氷砂糖のおみやげ

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【目次】

○ミヒャエル・エンデの『モモ』について語る

・つもりが、『家なき子』と『アニー』の話ばかりしてしまった

・改めて、かんたんなあらすじを

・話を聞くことが得意な「モモ」という少女

・おそろしい存在「灰色の男たち」、インチキで人をまるめこむ時間どろぼう

・「時間を節約しましょう」「老後に回しましょう」と迫ってくる　生活から「無駄」を削らせる

・「時は時なのです、お金ではありません」

・子供たちがまず、違和感をもつ

・モモが時間を取り戻しにゆく

○いよいよ小沢健二さんの『うさぎ！』も出てくる

・「灰色」という存在が出てくる

・大きなお金の塊を大きくする　お金は人間だけが持ってくる

・「恩返し」のような無償の行動を灰色は嫌う

○『モモ』と『うさぎ！』との類似点と相違点

・「灰色の男たち」と「灰色」

・時間やお金に関する態度はとても近い

・偶然なわけはない、が、似て非なるもの

・『うさぎ！』にはモモのような救世主は登場しない

・いずれにしても大切なのは「みんな」である

・「物語の力」

・うさぎたちは基本的に「見ている」そして「話し合っている」

・傍観者、旅人の視点（小沢さんの視点？）

・このあたりの話が、「ぷにょさんが初めて聞いたジャッキーさんの噂」にかかわります

・小沢健二さんはブッダのようなもの……？

○【ここから大暴走】もし小沢さんが2500年前に生まれていたら

・いまごろ楽曲はすべてお経として定着し、重要な儀式では『天使たちのシーン』が歌われているはず

・いきなり「昨日と今日がくっついてゆく世界で」とか言われたら、世界はひっくり返るはず

・世界中の人が意味もわからず「カイガンヲ～」とか歌ってるはず

・ぽろっとだけ900番教室の話が……（どこかわかるかな？）

・もしそうだったら今ごろは誰もが花を愛し歌を歌い……

・しかし教義は変容するもの、そのうち上座部（小乗）小沢と大乗小沢のように分かれてゆく

・『LIFE』派と『犬』派とか

・念仏とかマントラみたいにもなってゆく「ラブリーラブリーウェーイだけ唱えれば救われる！」

・福音派、原理主義者もいる「イントロからぜんぶ大事だから！」

・ギターを超練習する修行僧

・録音したものだけを信じる過激派も生まれ、ゲリラ演奏会を催しては当局（？）に潰される

・みんなで歌ったりカバーすることが推奨される国もあれば、原盤至上主義もあり、伝統的な編成や演奏以外は許されない

・神、精霊、小沢健二の三位一体

・日本武道館は聖地となるが、そこを聖地と見なすミュージシャンはとても多いので、大変な争いが……　

・ドリフターズ十字軍との聖地奪還戦争

・『うさぎ！』はおそらく教典となりうるが、偽書と主張する学者も登場（プラトンの書簡のように一部だけ偽書と見なされる場合も考えられる）

・「なぜクィルがトゥラルパンに変更されたのか」とかの解釈でめっちゃ揉める

・公会議によって正統と異端が決定される

・フリッパーズ・ギターのCDは燃えないゴミの日に捨てなければならないかもしれない！

・くだらない話をしちゃったな……

・ファンにはインテリ層が多いので、ありえない話でもない……

○手塚治虫もかつてはインテリだけのものだった、説

・呉智英先生の証言「みんな鉄人読んでましたよ、一部のインテリっぽい少年だけがアトムを読んでた。その人たちが大人になって権力を握ったから、没後に一層神格化されたのだ」

・小沢健二ファンにもメディア関係者が非常に多い、彼らが近い将来本当のトップに立ったら

・「ちょうどいいタイミングで亡くなっていただいて、三日後に生き返っていただいて……」

・『うさぎ！』も『ダディ』くらい売れる

・夜学バーの一時閉店と、小沢さんのNY移住

・尊敬する人物に対して本当にそれはちょっと

・「リニア乗りたい、名古屋行く」→センチュリーホールでライブ

○生き返ったら神様？

・余談：ONE PIECE（ひとつなぎの財宝）とは「死んだ人が生き返る（会える）ということ説

・『ダンジョンズ＆ドラゴンズ』も同じ

・『森のなかの海賊船』も同じ！

・人間の考える「一番望むもの」

・物語の究極、ここにあり

・『ドラゴンボール』のすごさ（これは詳しく話すと長い）、独特の死生観

・死なないと世代交代が行われない

・生死とは呼吸のようなもの（byジャッキーさん）

・神話の世界では「死」の誕生が描かれがち？

・死ぬのはイヤだけど死なないのも困る

・「愛すべき生まれて育ってくサークル」

・「死んで箔をつける」というキリスト派と、「死にますね」というブッダ派

・すべて冗談ですよ、ジャッキーさんとかいう人の言っているのは

・「もっと光を」とか言わないかもね

・なんで小沢さんが死ぬことばかりを考えているのか

・確かに大事な人の死については考えてしまうものだ

○次回予告

・ひどい悪ノリを反省するふたり（主にJ）

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【目次】

○ミヒャエル・エンデの『モモ』について語る

・　本のかんたんな説明

○お茶の話

・「ちょいちょいお茶をくれる友達」の存在は人生の豊かさの証明？

・お茶をゆっくりと飲む時間が大切

○『モモ』とはどんな作品か

・「時間どろぼう」「時間貯蓄銀行」という概念

・ジャッキーさんとぷにょさんの出会いのきっかけ

・1973年に出版（オイルショックの年）

・心をなくしてしまった現代人への警鐘？

・反政府的な内容として発禁処分になった？　

・勤労意欲とかを削ぐような内容

・「そんながむしゃらに働いて幸せですか？」

・1973年に日本では高度成長が止まる

・拡大、成長路線の見直し　→　スローライフ、ていねいな暮らしのほうへ　その元祖が『モモ』？

○モモってどんな女の子？

・聞く力がある

・岸田文雄首相の話

・「あの人ですか、あのメガネの？」

・ちょっとサイコパスじゃないと決断が下せない？

・政治とは！（氷砂糖らしからぬ？話題）

・モモの話の聞き方は

・文庫版23～24ページあたりを参照

・引き出したり質問をしたりするわけではないのに、話しているほうは「きゅうに自分の意思がはっきりして」くる

・「おれはおれなんだ」「おれはおれなりにこの世の中で大切なものなんだ」と思える

・モモは浮浪児です

○『アニー』や『家なき子』との比較

・孤児院を抜け出して、ホームレスたちと歌って踊る……そこまではジャッキーさんは『アニー』が好きだった　「これからとんでもない冒険がはじまるぞ！」ところが……

・そのあとお金持ちに引き取られ、『マイ・フェア・レディ』のようなシンデレラ・ストーリーになっていく

・アメリカ的なサクセス・ストーリー　物質的な豊かさに向かって

・『アニー』の初演（ブロードウェー）は1977年

・安達祐実主演『家なき子』（1994）との類似性

・「同情するなら金をくれ」

・ケーキを食べております　ケーキとは、『家なき子』で菅井きん演じる「ババア」の名台詞によると「見栄と体裁の砂糖のかたまり」

・『家なき子』のリュウと『アニー』のサンディ

・『家なき子』のいじめっ子「真弓」は『アニー』の主演だった

・1994年は暗い時代だった　その暗さの象徴的なドラマ

・オイルショック時に現れた少女、モモと通じる？

・時代は物語を必要とする

・すずは「けなげな少女」か「犯罪者」か

・安達祐実さんの凄さ

・少女というのは時代や文化を象徴するもの

・最も理不尽な状況にいるから？どうにもならないのに影響だけは受ける存在

・少年は破天荒にぶち壊して進んでいける描き方がなされがち

・すずは破天荒で、自分の力で未来を切り開ける存在だったかもしれない（アニーが破天荒なのは序盤だけ！）

・なぜアニーだけが選ばれ、ほかの孤児たちは選ばれないのか

・これが現実や！

○バーナード・ショー『ピグマリオン』のこと

・オードリー・ヘップバーン主演『マイ・フェア・レディ』の原作

・『マイフェア』ではヒギンズとエライザは結ばれるが、原作（『ピグマリオン』）ではエライザはヒギンズを見限って出ていく

・『女王陛下のお気に入り』で描かれるのも、アン女王への愛というよりは野心だった

・日本人の「恩返し」好き　愛が報酬である

・『アニー』会場のおぞましさ

・多くの人から選ばれる、という幸福観

・教育や受験の仕組みもそうなっている（「学校が悪いです」）

・バンドのライブとか見てても思います

・ホストクラブもおなじ

・その気持ちにつけ込んでお金を儲けるのはたやすい

○一方、モモがやっていることは

・誰と比べるでもなく、「おれはおれなんだ」と思える幸福に気づかせる

・『モモ』文庫版23～24ページに書いてある重要なこと

・こういう態度を夜学バーというお店も持っていたい

・「導いてあげる」とか「聞き出す」のではなく、自然に向き合っているなかで良い考えが浮かんでくるような場所や、人物でありたい

○次回予告

・もうちょっと物語の中に踏み込んでいければ……

・小沢健二『うさぎ！』の話にもなっていくと思います

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【目次】

○前回のこと

・小沢健二さんについて熱くなってしまう二人（いつもあんなにクールな我々が？）

○ジャッキーさんの小沢さんとの出会い

・兄が渋谷系好きだった（SUN/Kakkeという会社をやっているので調べてください、超面白いYouTubeもやっています）

・最初はテレビ（HEY!HEY!HEY!かMステ）で見て好きになった

・（ダイエーでもユニーでもどっちでもいいわ）

・CDは兄が持っていたので、自分で買ったのは中学になってから

・記憶が混濁している（ユニーで買ったのはカセットテープの『LIFE』を買ったところで、CDはブックオフだった気がします）

・すごく辛いことがあって外を歩いていた夏の夜、ふと口をついて出た『愛し愛されて生きるのさ』、そのまま『おやすみなさい、仔猫ちゃん』まで（つまりアルバム全部）通して歌い切れてしまった　そこで「これって……自分はこの人が好きなんだ」と気づいた

・インターネットで小沢さんについて調べ（当時はそういうホームページがふんだんにあった）るなか、「LARK SIDE OF THE MOON」と「dolis party」というホームページに出合う。この管理人さん二人とは後に実際会うことになる（個人的にはすごいこと）

・それが「小沢健二ともだち」を探し続ける人生のはじまり

・CDや雑誌などを買い求めはじめる

・『犬』のライナーも暗誦できた（今もまあまあできます）

・高校の頃の日記には引用がたくさん　どんどんインストールされていく

・しかしちょっと上の世代のものなので、まわりに好きな人が誰もいない

・むしろ若い人たちのほうがファン多い？

○二十歳で訪れた「小沢健二ファンの集う店」（！？）

・mixiで渋谷系好きの人と知り合って新宿の「ゴールデン街」に連れていってもらい、「世の中には（東京には？）こんなに渋谷系・小沢健二ファンというのがいるのか！」と衝撃を受ける

・「おい、小鳥」とは言わない（あたりまえ）

・「若いのに」と大型新人扱い

・カタコンベ信仰やカクレキリシタンのような。「ここへならベレー帽かぶって行ける」というような場所だった

・2005年『うさぎ！』、2006年『毎日の環境学』、2007年頃『おばさんたちが案内する未来の世界』とリアルタイムに併走

・自分にとってはタイミングがよかった

・13年ぶりの公式ライブ「ひふみよ」は2010年、そこからコンスタントに大きな活動を続けていく

・3ヶ月に1回供給（笑）される『うさぎ！』を毎回みっちりと読み込む日々

・ジャッキーさんは『うさぎ！』等の作品に違和感や嫌悪感はなかった

・『天使たちのシーン』や『ローラースケート・パーク』で歌われていることと同じと感じていた　ぷにょさん「そうだよね！」

・小沢さんの考え方自体が好きなんだなと思った

○人生は生きるに値する

・『おばさんたちが案内する未来の世界』という映画

・多くの人は知らないし、知っていても観た人は少ない

・すごく大きな影響を受けた、「あてられた」と言ってもいい　そこから「ものを考える」ということが加速していった、広がっていった

・自分の人生はここで終わり（「あがり」？）

・ミーハー人生はもう終わり！

・人生っていうのは報われるものである、とわかったことで、区切りができた気がする

・自分の人生を幸せにすることは可能である

・中学生の時に泣きながら『LIFE』歌っていた混沌の時代から、『うさぎ！』や『おばさん～』を通じて価値観がまとまっていった

・自分が好きなものがまとまっていって、言葉になっていった　岡田淳さんや、橋本治さん、奥井亜紀さんなども一本にまとまっていった

・ばらばらだった価値観がまとまり、「自分が何を考えているのか」がわかってきて、自信のようなものもついてきたから、学校の先生をやることもできた

・「ここから始められるぞ」「ここからつくっていけるんだ」という自信

○その後、国語科教員としてのジャッキーさん

・23歳くらいのときに生徒たちに配った長文プリントも、今読み返してもちゃんとまとまっている（それ以前はそんなもの書けなかった）

・すでに学級崩壊していたクラスを中途で引き継ぎ、「まずは仲良くなること」と「伝わらなくても理屈を説き続ける」ことを徹底した　その一環として長文を書いて配っていた

・「要領よくやれ！」という題の懐かしき名文（ジャッキーさんのホームページで読めます、検索してみてください）

・（この文章の内容についてぷにょさんに褒めてもらえてジャッキーさんはとても喜んでいる）

・それをちゃんと最後まで読んだ人が何割いたのかはわからないが、刺さる人にはとても深く突き刺さった　ただし読まれなくても、「なんかがんばってるな、気合い入ってるな」と思ってもらえるだけで意味はある

○それからどのように育っていくことができたのか

・一本の筋の通った物語もつくることができるようになった　それによって『たたかえっ！憲法9条ちゃん』というむちゃくちゃふざけたお話ができた

・ばらばらだったものが一つにまとまる……番外編（#53～56で話した「推し」の話にもつながるかも？

・最初は「まねをする」だが、ずっとそれではいけない　「守破離」でいうと、「守」から「破」に進むべき時期

・「小沢健二ものまね芸人」ではなく、オリジナルのことをしなければならない　そのためにわけのわからないふざけた小説も書いてみた

・世の中に一つもない、まったく新しい存在のお店をつくるようにもなってゆく

・夜学バーもまた次の段階へ？

○ちょっと休憩

・森永ダースを食べながらぼんやりと

○守破離としての夜学バー

・中3から22歳くらいまでは人生の「グル」のような、導いてくれる人というイメージだったけど、そこから自立したような感覚がある

・信者は信者でありつつ、一種の友達であったりもして、ちょっと茶化すようなことだってあっていい

・自分の道も行かねばならない

・夜学バーは「魔法的」というライブにかなり影響を受けている　たとえば「意思は言葉を変え　言葉は都市を変えてゆく」

・最初のうちは「小沢健二の歌詞精読会」を催し、小沢さんファンの耳目を集め、ある種「質の良い」お客さんに気づいてもらおうとした　それは小沢健二さんを好きな人への信頼でもある

・素敵な人たちに出会うため

・「小沢健二さん（を好きな人）の感覚を裏切らない自信があるお店」←大きく出たね。。。

○ぷにょさんにとっても

・2022年に初めてライブに行き（初消費？）、一つの区切りがついた

○「一般の人と有名な人」という分け方について

・なぜそこが分けられなければならないのか

・叩かれるから言わないようにしていたけど、最近は「なんかおかしいな」と思ったりもする

・駒場900番講堂講義の時の話

・一般人だから「これはやっちゃいけない」と怯えていた

・社交界のウチとソト

・無精なのか臆病なのか

・どんなものであれ褒めてもらえると嬉しいので、褒めなきゃな、と思っている　うざいわけがない　絶対に少しはうれしがられるはず　「いつも思いっきり伝えてなくちゃ」（『戦場のボーイズ・ライフ』）

・22歳の時には言葉にできなかったが、いまはそれができるようになっているはずなので伝えたい

・岡田淳さんにも言葉を伝えなければいけない……

・どんなささやかにでも、伝えることは大事……

・自信を持って、勇気を持って、何らかの扉を開けることは無駄じゃない（喫茶店について語った回でも言っていたこと）

・汚い文字でも、一言でも二言でも、言わなきゃな、と思っている

・自分の好きなように、相手にも負担のないように……

・橋本治さんにファンレター書けばよかった……（サイン会には行きました）

○次回予告

・『うさぎ！』とか東大講義についても話したい

・話してほしいテーマ募集してま～す

・お店に来て語っていただいても大歓迎！！

・Podcastまあまあの人が聴いてくれているはずなのに反応が全然ない！　うれしくないわけがないのでよろしければ褒めてくださいませ～

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【目次】

○まんをじしての小沢健二さん回

・三つのO（小沢健二、岡田淳、尾崎昂臣？？？）

・星々をつないで物語を紡ぐ

・氷砂糖座

・「長方形と正方形がひし形を取り合って」

・前シリーズの喫茶店の話から繋がっている

・そもそも小沢健二さんがいなければ氷砂糖はない？

・わたしたちの隠しコマンド「小沢健二」

・このキーワードで開く扉

・「開けゴマ」＝「小沢健二」

○いかにして氷砂糖の二人は出会ったか

・ミヒャエル・エンデの読書会で　『モモ』と『はてしない物語』

・『モモ』の回で小沢健二とエンデ、『うさぎ！』と『モモ』についてを熱弁していたジャッキーさんの噂をぷにょさんは聞いていた→『はてしない物語』の回で初対面（短時間だったけど）

・「その人は盛る人なんですよ」

・その場所も喫茶店でしたね

・今日のお茶　牧野富太郎植物園（高知）のハーブティー

・お茶菓子は「12個だからダースです」（森永DARS）

○小沢健二さんという人

・CDがバカ売れしていた時代にあって、しかし100万枚売れたミュージシャンではない

・『LIFE』や『カローラⅡにのって』ですら80万枚前後くらいといわれている

・ポリンキー

・ファンの人が「それぞれの持ち場で、小沢さんからの影響をうまく使って、宇宙の中で良いことを決意している」傾向が強い

・何を話しますか？

○ぷにょさんの小沢健二観（今回のメインテーマ）

・「一度も小沢健二さんを消費したことがない」

・心の栄養はもらっているが、商業的な貢献はしていないし、リアルタイムで享受していたわけでもない　自分の中で作り上げた「勝手な小沢健二さん」がいる　本当の姿とは違うかもしれない

・初めて聴いたのは1997年

・どんな人かも知らず、ただ歌詞の内容とおぼろげな写真（歌詞カードやジャケット）のみの情報しかなかった

○ぷにょくんの家庭の事情

・厳しい家で育ち、図書館以外でカルチャーに触れることがなかった

・「子供が勝手に何か楽しんでいる姿を1ミリも許してくれない」

・～このあたりの事情は本編で～

・マッチョ自認、というか本当にマッチョだった

・中学の3年間だけ、放課後に時間があったので、音楽を聴くこともできた

・ある朝、カーラジオで『大人になれば』が流れてきた

・「スパルタで育った人が急にローマの芸術を感じた」　

・その時に「小沢健二」という名前を記憶し、図書館で探した

・声や甘い歌い方……自分の置かれている環境や価値観とのギャップ

・体育会系の世界の中で生きていたため、「こういう男の人っているんだ」という衝撃

・96年紅白歌合戦の『大人になれば』は名演奏

○そのころの時代状況について

・安室奈美恵やGLAYの時代　ヒステリックな歌？が多かった

・95年に震災とオウム、そして97年には酒鬼薔薇、ノストラダムスの大予言もまだあった……世相は暗かった　音楽も暗めのものが共感を呼んでいた節がある

・「僕と君の二人だけの世界」みたいなもの、悲観的なもの、ポップミュージックとはそんなものだと思っていた

・しかし小沢健二さんは「のんきな」（？）感じだった

・95年、97年といえば『エヴァンゲリオン』とも連動する　不景気、

・ミスチルの『深海』は96年

・95年に一番売れた曲、ミスチルの『Tomorrow Never Knows』は暗さ、先の見えなさの象徴だと思う

・その中で小沢さんの『ラブリー』のようなものは違っていた

○唯一の「持続可能」シンガー？

・ぷにょさんの認識「誰もが狂気を競い合っている中、一人だけ正気を保っている人」

・小沢健二『天使たちのシーン』について、「この人だけが持続可能な世界を歌っている」と感じた

・「このままでは壊れてしまう（持続不可能）」という感覚だった頃、「明日は見えない」「私だけひとりぼっち」

・その中で『愛し愛されて生きるのさ』と歌う小沢健二

・「もしかしてこっち？　絶望だと思い込まされていただけ？」と脱洗脳させてくれた、正気の人、小沢健二

・ぷにょさんの中では、「たった一人だけ正気を保っている、安心な人」

○小沢健二とさだまさし

・そのあと、さだまさしにハマる　実は同じ属性　柔らかい声、広く見通している感じ、自分自分ではなく、山だとか海だとか言ってる　客観的な視点

・シュッとしてカッコいい、ヴァイオリンも弾くおぼっちゃんキャラだったさだまさし

・だんだんメッセージがシンプルになってゆくもの？

・『関白宣言』のあとにしっかり『関白失脚』を用意してしまう、かしこい人ムーブ

・『検察側の証人』という曲のクレバーさ

・アガサ・クリスティ『春にして君を離れ』のこと

・98年1月発売の小沢健二『春にして君を想う』のこと

○さて小沢健二とは

・どこかで誰かの世界を開き続けている

・アーティストというより、「グル」？？？

・「歌手」という認識ではあまりなかった

・歌唱技術に特化しているというより、気持ちの込め方が……（言葉にできない）……もうちょっと引いている感じというか、投げつけてこない、そっと手渡される感じというか……

・酔わせてくれるのが歌手だとしたら、小沢さんは「冷ませてくれる」感じ

・「とりあえず聞いとこ」という感じ

・導き手ではありつつ、教団を組織するような感じではない　高いところにいる感じでもなく

・「山奥で修行してて、たまに街に降りてくるんだけど、3cmくらい浮いてる」←この元ネタはいつかの小沢さんのインタビューだったはずなんだけど出典忘れてしまいました、わかる人教えてください

・行く先々で小沢健二を好きな人に出会う

・同じものを受け取った人たち　その受け取り方はそれぞれに違う

・「同じ通りを歩いてきたのかもね」「間違ってなかったのかも」

・しっかり地図見て歩いてきたわけじゃないんだけど

・スタンド使いは惹かれ合う？

・なんとなく似たような感性を持っている人たち

○次回予告

・今回はぷにょさんのお話、次回はジャッキーさんのこういう感じのお話です

・「遠心的に」語るのがふさわしい存在

・答えを探すのではなく、歩いてゆくのである

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【目次】

○喫茶店回3回め（終）

・1回めは「喫茶店の本質」について、2回めは「喫茶店に通う者の心得」について話しました

・「喫茶先生」ジャッキーさんとは何者、いや何様なのか？

・とにかく喫茶店が好きなのだ

・喫茶好きにもいろいろある　スタンプラリー型、コーヒーが好き……

○ごく個人的な、喫茶店との向き合い方

・ジャッキーさんは「日常の中に喫茶店を取り入れていくことに命をかけている」

・多い年では年間300回くらい喫茶店に行ったと思います

・緊急事態宣言のあった年は500回くらい行ったのでは……

・同じ店にたくさん行く

・「喫茶店人50箇条」（前回参照）に「特定のお店の常連にならない」とある

・「世の中のために忙しくすべき人間」

・もうちょっとの間（50年くらい）かしこく、かっこよく、かわいくあらねばならない

・ゆえに、やることがいっぱいある

・暇だから喫茶店に行くのではなく、必要だからそこに行く

・本を読んだりマンガを読んだり

・どの喫茶店にどの雑誌や新聞が置いてあるかを覚えていて、情報収集の場としている

・モーニングでは『望郷太郎』と『二階堂地獄ゴルフ』に注目（どうでもいいが、ジャッキーさんにとっては大事なこと）

・ビッグコミック、ビッグコミックオリジナルは絶対に読む

・「2号ぶん置いてあるお店」もおさえている

・iPadとキーボードを出してやるべきことをやったり

・ビッグコミック一冊買うよりコーヒーのほうが安い

・「喫茶店は便利」ということが根本にある

・自分が行きがちなエリアの喫茶店を把握しておき、定休日、営業時間、ランチやモーニングの時間などを頭にたたき込んでおき、自分のその日の行動に合わせてお店を選ぶ

・自転車に乗るので、都内の移動は自由自在

・「喫茶店巡り」ではなく、「喫茶店を利用する」という発想

・そうしているうちに、だんだん研究が進み「喫茶先生」となってゆく

・東京と名古屋でカップが同じだったりする感動

・カップや椅子の種類によって開店の年代がだいたいわかったりもする

○街はRPG、ゲームよりもゲーム性が高い

・自分の世代では考えないような内容が聞こえてくる

・ネットに口コミも写真もまったくない、ある都内の居酒屋に行った時の話

・小沢健二さんが「900番講堂講義」で言っていた、「自分だけが見つけた」「自分だけが知っている」という気持ちになりづらい時代

・もはやゲームよりも、街そのもののほうがゲーム性が高い

・旅はまさにロールプレイングゲーム　とにかく歩き回り、勇気を出して入ってみたお店で話を聞き、「情報をもらえる」　それをもとに次の店へ……

・何度も通ったことによってようやく知ることのできる情報もある（高知市の話）

・別のイベントをこなしてからもう一度行くと、新たなことを教えてくれる情報

・インターネット上になにも載っていないお店を見つけると、ワクワクする

・（非常ドアを開けるたびに胸がなぜかドキドキする　新しい世界に飛び出すスリル！←『ドリーム・シフト』という曲の歌詞）

・くり返しますが、最近は「誰も知らないものを見つける」という感動が少ない

・「インターネットに頼らずに維持できている」ということは、ちゃんとお客さんがいて、愛されているということ（ただし持ち物件の場合は多い）

・話は戻って、お年寄りばかりのお店で、八代亜紀さんの訃報を聞いた経験

・「（スマホに）出てる？」と聞かれた　そこでなんとなく場になじむ

・お年寄りの方々は死因や病名、享年をまず気にするし、やたら詳しい

・世代による反応の違いをそこで知ることができる

・若い人間が知りにくいことがじんわりと伝わってくる、それで知見が広がってゆく

・お店はどんどんなくなってゆく

・古いお店が好きになった理由　祖母のお店「喫茶駒」のお想い出

○ジャッキーさんにとって喫茶店とは何か

・好きであるのは当たり前だが、自分にとって「必要」であることが重要

・習慣化と必要性によって「好き」が盤石となってゆく

・日本の文化を飲食店を通じて学んでゆく　民俗学的フィールドワーク

・歌舞伎町のとある喫茶店　ヤクザと水商売ばかり　会話がたまに物騒で面白い

○喫茶店とは自由な場である

・「ここで争いごとは起きませんよ」「マジ茶の湯じゃん」

・ひょっとしたら敵対する組織の人間同士で話しているのかも……

・「表出ろ」という言葉に宿る、お店（空間）への敬意

・海賊船の中でもそうらしい（#59へ）

○高知と喫茶店

・高知の人たちはやたらと表に出たがる　

・自由民権運動の影響も？「聞かれちゃまずい密談」がたくさんあったか

・野外で行われがちだった「夜学会」の伝統

・数名の「ゾーン」をつくりたがる→それで喫茶店が多いのでは？

・なぜ高知に喫茶店がやたらと多いのか（全国平均の3倍近く）

・高知の女の人は「はちきん」で、働き者だから、喫茶店を開くのでは？説（≒男が飲んだくれて働かないから）

・東京ではなく、大阪や名古屋など喫茶文化の強い地方に出稼ぎに行っていたから、説

・日曜の朝は家族みんなでモーニング、という習慣

・ぷにょさんは高知の喫茶店（カフェ寄り）でバイトしていた

・普通の大都市は、土日に喫茶店が開いてないがちだが、高知は日曜開いてがち　

・ぷにょさんの大学時代　カフェブームだった

・木のプレートで、ananやnon-noが置いてあったらそれはもうカフェ

・蔵を改装したらカフェ（適当）

・若い人が気軽に借りられる家賃なのもポイントか

・小諸の喫茶店「読書の森」マスターに代わりに（？）高知に行っていただいた話

○店師、旅師、散歩師Jの新規事業？

・「おすすめのお店教え業」でお金をとってもいいかもしれない　日本有数の店師（自称）なので……

・夜学バーにくるとなんでも教えますよ～　僕の知らない土地でもその場で一緒に調べて考えます

○改めて、ジャッキーさんにとって喫茶店とは

・「生活の中に、いかに《必要なもの》として好きなものを取り入れていくか。好きだからってただ消費するだけでは暇つぶしに終わってしまう。それをいかに自分の人生に直結させていくかは、好きになった人間の仕事である。」

・ガイドブックに載っていない喫茶店　Googleマップだけでかなり精度の高いアドバイスができます！（Googleマップにほぼ情報のないお店ほど、すばらしい秘境だったりするのです）

・「旅とは、あるいは人生とは選択と判断の連続なんですよね。散歩もそうなんですけど」

・自分がピンときたお店の扉を開く経験は、必ず自分にとって意味のある行動になる

・自分の感性や判断を磨いていくための行為、失敗を恐れて扉を開かなかったら、磨かれていかないのであります

○次回予告

・次は、もっと熱くなるかもしれない「小沢健二」の話を！

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【目次】

○今回は「喫茶店に通う側の態度」について

・喫茶先生ジャッキーさん（先生自認が喫茶先生）が語る

○喫茶店の精神と、沼田元氣、川島小鳥、小沢健二……

・沼田元氣・堀内隆志『ぼくの伯父さんの喫茶店学（カフェロジィ）入門』をご紹介

・沼田元氣さんと無銘喫茶と

・乙女と少女とこけしと珈琲と……

・川島小鳥さん（小沢健二リスナー）の師匠でもある

・喫茶店と小沢健二さんは精神として繋がっている

・沼田元氣『喫茶店百科大図鑑』もご紹介

○「喫茶人宣言50箇条」（前半）

・先述の『喫茶店学入門』に収録

・喫茶店に通う者としての心得

・喫茶店に通ったり出向く際には、行儀良く

・「情報を引き出そう」「情報を食べたい」という態度は避けるべし

・その人の居住まい、ふるまい、雰囲気のすべてが試される場所

・「すみません、レスカください」という不躾

・ホットコーヒーのことを「ホット」と言っていいのか問題

・お客が「もてなす側」を困らせてはいけない（お店の人に申し訳なさそうな態度をとらせてはいけない）

・喫茶行脚ツアー（はしご）人間

・居丈高はよくない

・「対話をせず要求だけをする」態度もよくない

・人の家に行って勝手に冷蔵庫を開けてはいけない

・お客が偉いから水やおしぼりがやってくるのではなく、「もてなし」の一環としてそれはやってくるのだ

○「喫茶人宣言50箇条」（後半）

・唐突に恋バナ（？）が始まる

・「喫茶人」にとっては、人生のあらゆる局面にカフェ・喫茶店が存在しているものなのだ

・夜学バーも精神としては喫茶店のようでありたい

・お店とは「開いている」ことが大事で、夜学バーが年中無休を良しとしている（最近はできていないけど）のは、「せっかく来てくれたのに開いてなかったら申し訳ない」という気持ちから

○カフェブームの行く先について

・ジャッキーさんには「カフェブームの落ち着く先がわかる」か

・喫茶ブームはくりかえす

・ブームとは「定型があって、みんながそれのまねをする」もの

・1970年代の喫茶ブームでできた喫茶店で、今も残っているものはことごとく「素敵」と見なされるのであるが、当時はまったくありふれたものであったはず

・平凡だったはずのお店が50年の時を経て、今はどうあがいてもつくることができない「味」を持っている

・50年後には、今ありふれているカフェたちも（生き残っていれば）「素敵」に思われているはずだ

・軽い気持ちでロータスを出してほしくない（？？？）

・いま凡庸に見えるものも、生き抜けば歴史的な遺物となる。ゆえに今は「ダサい」と（ジャッキーさんが）思っているものでも、続けば味が出てくるのは間違いない

・「また見えるところに焙煎機置いとるわ」

・カフェブームは波のようにくり返す

・いつかまた「人」が流行る　「まだロボで消耗してるの？」「えっ、人が入れた珈琲なんて飲めるの？」「それがまたいいんだよ」

・いまカフェを始めた人は、50年がんばればレトロの仲間入り！

・事業承継するとだいたい悪くなる（元の魅力は減じてしまう）……だがそれは仕方ない、魅力的なお店にするためにはまた50年かかるのだ！

・いや、事業承継は「三年次編入」みたいなもので、25年くらいでなんとかなるかも

・引き継ぐからには儲からなければならない、どこを変えてどこを残すかは非常に難しい

・流行らないと維持できないし、流行りすぎると「こんなお店がやりたいわけじゃない！」となるジレンマ

○喫茶店に関して最も大切なこと

・第22条「世の中の成功にはあまり興味がない」

・ある喫茶店の求人「ガツガツしてない人」

・あの穏やかな、ゆったりとした空間をつくりたいのなら、「儲けたい」「有名になりたい」は望んではならない

・テレビや雑誌が来たらむしろ失敗！？　出るのなら見せ方が肝心

・夜学バーはちょっとやり過ぎなのかもしれない

・何度インタビューを受けても没になり続けてきたジャッキーさん（かわいそう）

・氷砂糖リスナーは夜学バーに来てくださいね！

・夜学バーのナポリタンは非常に素晴らしいものだが、それをメインにしてしまうと……

○次回予告

・次回は何も考えず「手ぶら」で話してみましょう！（何が出るかな？）

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【目次】

○オープニング

・今日のお茶は「街と珈琲」（名古屋市南区呼続）でぷにょさんが頂き女子したコーヒー

・このお店がなければ「氷砂糖のおみやげ」はありません

・サウナ理論（詳しくは#48～50、あるいは#45～47とか#53～56

○いかにしてジャッキーさんは「街と珈琲」に巡りあったか

・名古屋に帰省したとき、ひたすら「店」を探していた

・地方ごとの「小沢健二さんを好きな人のお店」を探すクセがある

・ぷにょさんも興味を持つ「小沢健二さんに影響を受けた人々」の魅力

・ジャッキーさんは小沢健二さんがいなかったらバー経営もしていない、なぜなのか、その想い出について語る

・20歳の頃に迷い込んだゴールデン街に、「渋谷系好きの集まる（カタコンベ的な）お店」があった

・「オザケンクレイジー」な人々の面白さ

・もちろん全員が気の合う人ではないので、気をつけながら（？）調べる

・奇跡的に発見された「隠れ家ギャラリーえん」（街珈の前身）

・少しずつ親交を深め、夜学バーを開く際には「コーヒー豆の卸売り」と「コーヒー講座」をお願いする（2017年）

・「えん」が目と鼻の先に移転したのが「街と珈琲」

・古民家から古民家へ　しかしまったく違う空間に

○ある日の「街と珈琲」における奇蹟

・ジャッキーさんがカウンターでコーヒーを飲んでいたら、東京に住んでいる（後の）ぷにょさんが偶然！訪れた……（すごすぎませんか？）

・ぷにょさんは、ジャッキーさんは沖縄にいる、と思っていた

・（ちなみにその日、街と珈琲ではたまたま「沖縄特集」が組まれていて、オリオンビールなどが提供されていた、それもすごい）

・あんなへんぴな（失礼）場所で出あえれる（名古屋弁、参考文献：BLANKEY JET CITY『黒い宇宙』）なんて

○「街と珈琲」の魅力とは？

・ぷにょ「相当素敵な店だと思います」

・なんと！ぷにょさんが「わたしの好きなあの店に似ている」と言った、

・大坊珈琲店とのつながりも？

・「明るい台所」のようなお店　ていねいな暮らし、いわゆる『暮しの手帖』っぽい感じも

・会話をしなくても「伝わる」ものがとてもたくさんある空間

・ジャッキーさんは「古い店」によく行くが、やはり「新しいお店」「若い人のお店」を好きになりたいと思っている　何十年も続いていくのに伴走したい　街と珈琲はその筆頭であり、象徴

・店主の「やり手感のなさ」「やわらかさ」「こだわってますから感のなさ」

○街と珈琲の建築のすごさについて

・カウンター、ドリンクのキッチン、お食事のキッチン、座敷、テーブル席、階段下のちいさなスペース、2階の廊下と部屋……それらが絶妙に「つながっている」ことの妙

・（言い忘れたけど、ジャッキーさんは「すべてが同時にある」ことが大好きなのだ）

・テーブル席も、ぐにゃぐにゃしていて、一つの組で専有することもできるし、複数の組で共有しても相席っぽく感じないようになっている

・テーブルゾーンとドリンクキッチンをつなぐ「おうちの形をした窓（ガラスはなし）」

・吹き抜けの開放感

・じつはおしょくじキッチンからも2階に登ることができる、迷路のようなふしぎな空間

・イチからつくったのではなく、もとからあったものの良さを活かしながらやったのが本当に感服いたします

○一つのお店が「街」をつくってしまった

・機能としては公民館のような

・「お店の中に商店街がある」というのが重要なコンセプト

・あるお店ができたことにより、街全体が少しずつ盛り上がっていく、という現象はたまにある（新潟のウチノ食堂はそういう存在だと思う）

・一方「街と珈琲」は、街を盛り上げるのはもちろんのこと、「お店の中に街をつくった」というのがあまりにもすごい

○遠心的にできあがった「街と珈琲」

・「街と珈琲」は「隠れ家ギャラリーえん」から数えて、もう21年やっている（放送では十数年と言ってしまいましたが……）

・「えん」からの助走と試行錯誤によって、だんだんやりたいことがまとまり、ついに形になったのが「街と珈琲」だと思う

・海賊憲章のように、だんだんとできあがっていった

・この街には何が必要で、どのようにすれば実現できるのかを、やりながら考えていった　頭で考えた（理念先行）のではない

・ジャッキーさんの高校の同級生が街と珈琲から徒歩数分のところに住んでいて、一家と一緒に遊んだら、子供たちとすぐに仲良くなれた　「子供たちとすぐに仲良くなれる空間」ということが本当にすごい

・「屋内の公園」という言葉は、札幌の「漂流教室」代表山田さんが、「漂着教室」についておっしゃっていた（数ヶ月前にジャッキーさんが訪れたさい）

・なんでもおいしいし、健康的だし、「みんなが好きなこと」を全部やりつつ、しかも（変な言い方だけど）「思想的に正しい」、やりたいことをやったうえで、健全

・そのうえでちゃんと「コーヒークレイジー」なところもすてき

・さらにいえば、まあまあの率でBGMが小沢健二

・「小沢健二」という思想？のようなもので共鳴するところがやはりある

・小沢さんが悪く思うようなことはできない（お天道様が見てる）

・昼小沢と夜小沢？（参考文献：小沢健二「夜日本の伝説」）

・中学生も通う「街と珈琲」

○並行する世界のジャッキーさんがしたいこと

・本当はああいうお店もやりたい

・夜のお店としては夜学バーがいまんとこ理想のお店にできているが、昼の路面店もやりたい

・昼のお店には「ちょっと不良」くらいの人がきてほしい

・夜学バーは「夜」なので、「ふるい」の目が粗くてもいい

・（「言葉の達人は言葉を使わない」が理想です）

・会話がなくても、お店や自分のありかただけで伝えられる存在にもなりたいわけです

・夜学バーは「いつ行っても違う」「刺激や緊張感がある」が、昼のお店をやるなら「いつでも同じ安心感」「気楽さ」を

・もっといえば塾みたいなふうにもしたい

・街と珈琲は「学校」という感じはあまりなく、街とか公園とかお寺

・時間割を組むのではなく、「休み時間」や「放課後」がいい

・（全然関係ないですが、名古屋で活動していた「ばんざいわーるど」という地下アイドルの『337ビョーシ！』という曲に「どうかこのままでずっと！」という歌詞があって、それがジャッキーさんには「放課後のままでずっと！」と聞こえ、「めっちゃいいじゃん！」と思ったものです。どのみちいい曲だと思うのですが、こういう地方の地下アイドルのオリジナル曲って多くの人には知られぬまま、ごくごく少ないファンの胸にだけ残り続けるんですよね、なんかエモいですよね）

・すべては物件次第！いいのあったら教えてくださいまし

・谷根千あたりにいい物件があればな……

・「昼の仙人」にもいつかなりたい

・なぜか急に小沢健二さんのコンサートで服部家のみなさまに会った話をはじめるジャッキーさん

○勝手にこんな回をやってしまいましたが……

・怒られたらどうしよう（そんなわけはないと思いますが）

・令和9年くらいには何か動きたいJ（夜ッキーから昼ッキーへ）

・次回は「喫茶店とは何か」という話を

・ジャッキーさんは「なんでバーをやってるんだ？」くらいの喫茶狂い

・高知の「喫茶ポイント」（ここは、氷砂糖に使われているBGMをつくった宇田さんの「BEANS」というイベントにJがゲスト出演したときにも紹介しており、それまで何を話せばいいかわからなくて緊張していたJが、「喫茶ポイント！」という一言をきっかけにダーッとノリにノっていくさまが非常に面白いです、YouTubeにございます）

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○オープニング

・今日はぷにょさんが最近読んだ『海賊の経済学』という本をご紹介いたします

・経済という視点で海賊を読み解く本

・海賊フラフラも、経済上の都合で海賊にならざるをえなかった

・前回『森のなかの海賊船』や『ONE PIECE』の話をしたので、その流れでもあります

○海賊と経済と欲望

・「欲望はそんなに悪いことなのだろうか？」という感想を持ったぷにょさん

・アダム・スミスもそのようなことを言っていた

・傘職人の例　儲けるために傘をつくると、まわりの人も喜ぶ　Win-Winの世界

・『海賊の経済学』はけっこう身も蓋もない本

○特殊詐欺と海賊

・当時の商船は最悪な環境で、海賊になったほうがマシ

・悪党になりたいのではなく、お金がほしいだけ　特殊な趣味もない　仲間でやることによって成功率を高める

・それって特殊詐欺の話？

・集団をまとめるのに権威は必要だが、それを監視するものがないと権威が暴走する（権威のパラドックス）　海賊はそのバランスをうまくとっていた

・意外と秩序を持った海賊たち　抵抗しなければ殺さない、を徹底したのにも理由がある

・効率よく奪うシステムも確立させていた（経済的！）

○海賊の合理性

・襲う船の船員に「船長についてのアンケート」をとり、「あいつは悪いやつだ」という人が多ければ拷問して殺す　そこにも合理的な理由が……

・海賊の掟は「全員一致」で決まる　そうでなければ「やる気のない者」が現れて、全体のリスクとなる

・コストとの兼ね合いにより、多数決を採用する場合もある（幹部？を決める投票など）

・海賊憲法、読み上げ（一部）　じつに細かく、よくできている　経験則から「もめやすいこと」を事前に防いでいる印象

・女性や子供を海に連れ出してはいけない　男たちは性欲をどうしていたのか？

・男色もあったようだが、そう多くはなかったようだ

・強姦は禁止　妻子持ちはなれない（船の上よりも楽しいものがあってはだめ）

・大義や理想は持っていない　ただ欲望の実現のために（ストイックに）やっている

・部活の試合勝ちたいからお菓子を我慢する（詳しくは「くた回」こと番外編へ）

○「こそあど」につながる独立精神と一時的な共闘

・バンドに近い感じ　それぞれに役割がある　指揮者はいるが、おろされることもある

・松本零士『宇宙海賊キャプテンハーロック』も、思想やルールはない（「男たるもの」はあるけど）　みんなそれぞれ自由にしているが、戦いの時（共通の目的があるとき）はそれぞれの持ち場で活躍する、というのがアルカディア号（とジャッキーさんは理解している）

・こそあどの森は海賊集団？　みんな「はぐれ者」の集まった森　スキッパーも親のいない、ネグレクトのような環境　共同体に属していない、法の庇護もなさそうな土地

・酒飲んで歌を歌い、金や女で揉めないように工夫する

・リクルートする船員も、無理やり連れてくるのではなく希望する者のみ連れていくが、捕まった時には「こいつは無理やり連れてきた」と芝居を打って罪状を軽くしてあげる（すごい！）　新聞広告に載せて証拠にしたりさえする

○ふたたび、特殊詐欺と海賊

・商船に乗っている人は、「ヤッター！海賊がきてくれた！ハッピー！」と思って、喜んで海賊になる人もいたらしい

・ブラック企業の社員は、特殊詐欺や闇バイトの甘い誘惑に乗ってしまうかも……？

・海賊と特殊詐欺の違いは、たぶん「金主」や「幹部」が裏にいて、利益を吸い上げられること　そこに「平等」というのはない（ただ、少なくともかつての特殊詐欺集団の場合、下っ端の中では対等さがあったと思う）

・売れてる特殊詐欺には搾取構造がある（と思う）

・ドストエフスキー『罪と罰』、川上未映子『黄色い家』

・『ハーロック』の主題歌「君が気に入ったならこの船に乗れ」まさに海賊の考え方！

・『海賊の経済学』は『ONE PIECE』も参照している

・「（翻訳が）山形浩生じゃん！」

・山形さんのホームページ、検索窓ありました　サポートページ　https://cruel.org/books/pirates/

○海賊は「遠心的」

・ジャッキーさんは「組織の維持のしかた」に興味を示した

・ぷにょさんは「自然発生的な成り立ち」に注目

・システムが先にある（求心的？）のではなく、たまたまの成り行きでつくられてゆく（遠心的！）

・夜学バーというお店も、海賊船のようなものかもしれない

・従業員は常に募集しております、お金は稼げません！　工夫の余地や自由はありますが、成果報酬でございます

○次回は「コーヒーの話」

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【目次】

○オープニング

・あけましておめでとうございます

・年始の番組を年末に録る（芸能人気取り）

・夜学バー復活から1ヶ月

・久々のぷにょさん　「番外編」の感想

・くたは「両親の違う妹」「叶姉妹みたいな感じ」

・ジャッキーさんがここで言いそびれたこと→兄の友達から、しゃべり方（と声）が似てると言われがち

・「おみやげ」の発音について

・ふたりの方言について

・斉藤洋『なんじゃひなた丸』シリーズに出てくる、あらゆる方言が混ざっている人

・現実的には、すべての地域の人から嫌われそう

・土佐弁の話

・今日のお茶「ともしび」

○ようやく『森のなかの海賊船』へ

・前回ジャッキーさんは「ラストシーンについて語りたい」と言ったが、何を語ろうとしたのか

・今回はプチネタバレ回です

・だれかと飲みものを飲む、ということについて

・「五感の共有」という側面　他人の五感を感じられる

・言葉を受け取る感覚も食べものや飲みもので変わる？

・同じポットでそそいだお茶をみんなで飲む、ということの重大さ

・みんながお茶を飲むシーン

・「100年以上前」に想いを寄せるスキッパー（P171)

・「時間を愛している」という言葉の意味

・時間制限のある喫茶店にある緊張感、不自由さ

・ゆくゆくやる予定の「喫茶店回」に向けて

・古い喫茶店は、時間というものをあらゆる方面から感じさせてくれる

・作中では、スキッパーのこまかい気持ちは書かれていない

・ジャッキーさんの二つの経験　1300年前に栄えた平城宮跡に行ったことと、2500年前のうつわでワインを飲んだこと　クラッと変性意識状態になった

・岡本太郎の展示についての考え方

・「ホーロー」は五感にうったえかける

・ホーローというものを知らなくても

・言葉少なで、読者に委ねるような書き方

・夜学バーにもいろんな古いものを置いている

・古いものはすべてを記憶しているかもしれない

○次回予告

・エンジンがかかってきた！

・話したかったことを思い出してきたジャッキーさん

・「こそあどの森」には「思い出す」というモチーフが多い

・『ふしぎな木の実の料理法』のラストシーンも

・「思い出す」とは、「時間を飛び越える」ということ

・思い出すということが、時間を愛するという行為そのもの

・アルバムをめくるようなことを、人間は心の中でもできるんですよ

・本とかって全部そうかもしれない

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【目次】

○宝塚、ジャニーズ、バスケ部

・※バスケ部とは、「厳しい、長時間練習、顧問が絶対」な、「強い部活」の象徴的表現。学校生活のなかでも部活の人間関係で生活している

・ジャッキーさんの教えていた学校でも

・コート外でも使われる「コートネーム」の謎　くた「こわい」

・強い部活は、生活のすべて（中心）が部活になりがち　推し活やホス狂いに似ている？

・お菓子が「事実上」禁止

・生活すべてを部活に全振り、ただし勉強も日常生活も「部活」に含まれる　『推し、燃ゆ』において推し活にバイトが含まれていたのと同じ

・精神状態や気持ちも伝染し、共有される

○宝塚、ジャニーズ、バスケ部、アーレフ

・アーレフに潜入した人の話

・くたの不謹慎さがにじみ出てきた

・教団内で誰か亡くなると、それまで仲良かったとしても急に冷たくなる

・「教義に反することをした」「理由はどうあれそのから抜けた」ということが悪い？（このへんはよくわかりません）

・いずれにせよ死は逸脱、それを認めてしまうと自分たちのやっていることとの整合性がとれなくなる、ゆえに死者を貶めることで折り合いをつける

・たぶん、「強いコミュティ」に共通すること　抜けた人に対する特殊な感情

・「森などという人間は存在しなかった」

・同じ学校にいても、どこかで「元バスケ部」として意識されてしまう

・自分たちの信じている秩序を乱した者に対する感情

・その集団の価値観を外部が糺すことは難しい、彼らの足もとを根底からぐらつかせることになる

・「お菓子食べればいいじゃん」と言われると、すべての価値観が崩れてしまう

・ここが宝塚、ジャニーズ、バスケ部、アーレフという並びになる理由

・周囲が簡単に否定していいのか？という問題

・内部の人からしたら「それが自分たちの人生そのものなんだけど……」

・内部の人が告発しない理由

・性被害のことだけを考えてもうまくいかない、これからを含めた全人生の話なので

・バスケ部は3年間では終わらない

・糺すには相当な注意が必要

・ジャニーズや宝塚、カルト宗教のような世界は身近に実はたくさんある

・「世の中で太田光さんだけが正しいことを言っている」

・サンジャポ見すぎ問題（コア層じゃないから）

・身近にあるバスケ部　おかしな職場はいくらでもある

○集団から一部を切り離せるのか

・問題のある組織を潰せばいいという話しではない

・自分が当事者になったらどうするか、を考えておかなければならない

・日大アメフト部を廃部にしたら何が解決するのか？

・「大麻をやらなかった人たちがかわいそう」もあるが、「大麻をやった人たちもかわいそう」なのである

・大学の強い部活は「四年間の生活の中心」そのもので、それで就職が決まったりさえする　それがすべて潰えてしまう

・大麻をやったと言っても

・体育会系の部活における集団心理　ジャッキーさんがかつて取材した、ある大学教授の話

・集団の一種のトランス状態のなかで罪を犯してしまった場合

・大麻も含めて「アメフト部」だった可能性　すべて部活の一部だった？

・アメフト部から「大麻」のみを切り取れるのか　ジャニーズや宝塚も同様

・大麻をやってたわけではなく「部活をやってた」という意識だった可能性が高い

・「なんかわかんないけどそういうもんだからやっちゃってた」とか、伝統だからやってた、という人たち

・集団の大きな力と、個人の遵法意識

・線引きの難しさ

・ほかの決まりは暗黙に許されているのに、別の特定の決まりだけが禁止されたりする現状

○「ウチ」と「ソト」が核にある

・ウチという世界観に閉じていたものを、外部が覗き込んで「ソト」に取り出してしまうこと

・もちろん洗脳プログラムは「やっちゃいけないこと」（被洗脳経験者、ジャッキーさん談）

・だけど、すでに洗脳状態にある人はどう守られるべきなのだろう？

・中にいる人からしたら、やめた人のことがわからなくなる　こないだまで自分と同じ価値観を持っていたのに……とバグってしまい、ともすれば「恐ろしい存在」に見えてしまう

・介入するのなら覚悟や力が必要

・森且行さんが徹底的に消された理由　進路が芸能ですらなかったからかもしれない　「別の神様を見つけました」

・SMAP以降は解散が常態化　ジャニーズも辞めていいことになった

○バンドとグループアイドル

・バンドは解散したりできるから通気性がよい

・個人で出てきたら個人はやめられない、しかしバンドはやめられる

・グループにする利点は「変えられる」ことなのに

・なぜジャニーズグループ（デビュー後）のメンバーは「減る一方」なのか？

・「仲の良さ」を重視するからか？

・プロレス、特撮、ももいろクローバーZ

・XにSUGIZOが入る凄さ

・バンド的考えの人とグループアイドル的考えの人との衝突

・バンドとアイドルの違い　バンドは自主的にやっているから自らの意志で流動的に変化がつけられる

・アイドルは他人がつくるもの

・役割（パート）とユニゾン

・バンドはフィジカル的な交わり、仲良しキャッキャ供給が少ない

・自主的に集まって仲良くしているはずなのに仲良し消費されていないのは……「仕事っぽくなる」からか？という仮説

○役割とキャラクター

・バンドが仕事っぽくなるのは、楽器という役割があるから？（そう思うとTOKIOが会社をつくったのは面白い）

・ジャニーズ事務所というバンド内で、嵐という役割、V6という役割……

・宝塚における星組や宙組？

・役割とキャラクターの違い

・楽器どうしの関係は少なくとも演奏中、あるていど定まっている　人間と人間との関係は見えづらくなっていく

・みんながマイクを持って踊る場合は、みんながフラットな関係だから、そこに浮かび上がる関係は見えやすくなる

・くたさんは「なんで一斉に歌うの？」と思っていた

・某父親「それ90年代に石野卓球が同じこと言ってたよ」

○再び、「ウチ」と「ソト」

・深夜ラジオ的なノリ（ホモソノリ）と、それを愛でる雰囲気が嫌いだという感覚

・伊集院光のラジオを最後まで聴けたことはない！

・だけどナイナイと爆笑問題はずっと聴いているジャッキーさん　彼らはドライだからか？と分析はするものの、同じ穴の狢である自覚も多少あります

・美術部の人たちのノリ

・「ソト」の存在を前提として、「ウチではこういうことを楽しんでるけどね」という閉じたノリ

・これはこのシリーズ1回目で言っていた「ブスの存在を前提としてかわいくありたい」と同じ

・比較の中で自分が優位にありたい、という、ジャッキーさんが長らく警鐘を鳴らしてきた「数直線的思考」

・「おれたちだけが知っている閉じた世界」ということそのものが価値になっている、比較したうえでの相対的な価値

・「それを知らないほかの人たち」を前提とした楽しみ

・コンテンツが面白いかどうかよりも、「それを楽しんでいるおれたちの結束」に重点が置かれる

・仲いいかどうかで芸人の価値が決まる、ということと似ている　「笑い」は関係なくなってしまう

・くたさんの主張「現象でしかない」

・今回のテーマは「ウチ」と「ソト」だったのかもしれない

・そして宝塚やジャニーズに戻ってくる

・無責任にアイドルを好きでいることができず、「向き合う」という気持ちがどこかに発生する

○これからの世界について　受け皿の消滅

・閉じた世界の中では純度の高い、完成度の高い「系」が作れるが、それは外部の常識とはズレてしまう　それをなくしていこうというのが現在の世の中であろうが、その中にいた人たちのその後はどうなるのだ？

・暴走族やヤクザのような「受け皿」も弱まっている

・部活も、体力の有り余った若者たちの「受け皿」という側面がある

・アメフト部に入ったから犯罪しなくてすんでいる人たちだっているかもしれない（大麻くらいで済んだと言っていいものか）

・アメフト部にめっちゃ適応できる人は、もっとヤバい何かにもめっちゃ適応できるかもしれない

・高校無償化が失わせる「受け皿」　商業高校や工業高校などが定員割れし、みんなが普通科（私立）に進む　勉強の嫌いな人が手に職をつける機会がなくなってしまう

・ジャニーズだってヤンキー（や貧乏人）がいっぱい来てたのだ

・受け皿のはらむ問題はもちろんあるが、それを壊してもいいのか？　一部分だけを切り取ることができるのか？

○最後に

・くたさんの目論見「推しにまつわる問題は、他人事ではない」ということ

・自分と自分じゃない人、ウチとソト、という問題がいろんなところに出てくる　そこは誰もが意識していいところだと思います

・衝突を避けるにはそこのあたりをちゃんと考えておいたほうがいいのです

・自分がどこの立ち位置にいるのか　自分はどこの内側にいるのか、どこの外側にいるのか　自分が推している人は何の内側にいるのか……

・ところが、推しを推す人は「何も考えたくない」のが基本なのである！

・難しいことを考えたうえでも、素敵なアイドルに素直な気持ちを抱くことはできる

・そこには生身の人間がいる、という優しさを同時に持つことは必ずできる

・西田幾多郎の「絶対矛盾的自己同一」が出てこないふたり

・これから先は同時の世界（ジャッキーさんの持論）

・今は過渡期なので、いろんな問題が出てきて潰していく　これから矛盾を受け入れていく時代が始まります

・マルバツ式の学校教育がわるいです！

次回からぷにょさん帰還します！

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○オープニング（引きつづき「くた」さんと）

・前回のまとめ

・推し概念の二累計「集中型」と「人権剥奪型（推しの悪用）」

○一般人への推しと、芸能人に対しての推し

・　今後の流れは「みんながアイドルになる」のか、「推すことに慎重になる」のか……

・アイドルがどれだけ大変なのか

・推しには「行動、活動」が伴う

・「誰を好きだっていいじゃないかァ」（『鈴木先生』より）は、推しの世界にはない

○口に出すことと行動することの間には

・口に出すと変わってしまうから言いたくない

・外に出すと凶暴なもの、一方的なものに変容してしまう可能性

・感情を形容したくない

・「かわいい」という言葉は口に出すのが正義という風潮

・※「推し」を他人事だと思っている人も真剣に聞いてください（いろんな方向に矢を飛ばす）

・口に出した「かわいい」は、変換されて伝わる

・感情は一つの長い直線のように存在しているのに、一部分だけ切り取って出してしまうと崩れてしまう

・醜形恐怖と名乗って活動している方々

・「ブスっていうものが存在する中でかわいくありたい」と思う人

・校則を「破りたい」だけのヤンキーたち

・してる行動はおなじでも思惑が違う

・「ブスと言われたくない」と思う人の中にもいろいろある

・「ブスかかわいいか」という価値基準の中でものを考えている人と、「人の容姿をとやかく言うべきではない」とそもそも思っている人と

・その線引きっていうのをみなさんちゃんと意識してますか

・「生じた感情には行動が伴って当たり前」という考え方への疑問

・「好きなんだからしょうがない」は許されるか

・行動と感情は「一対一対応」なのだろうか？

・一つの問いに対して一つの答えしか存在しないと　

○そもそも、心のなかのことは言葉になんてできない

・それでも、誰かと仲良くするために言葉や行動を絞り出す

・混沌とした状態は落ち着かない、だから型にはまり、定点を見つけたくなる

・モヤモヤした気持ちを「好き」とか「推し」というふうに外に出すと楽になる

・複雑な心を「推す」にまとめて、そのまま自動的に行動も決定される

・ごちゃごちゃしてていい！

・「あなたのその感情、推しですよ」という型を提供する

・巨大すぎてあたふたしやすい好意のエネルギー、かつて「恋愛」と呼ばれ、最近は「推し」にスライドしている？

○恋愛から推しへ

・恋愛に「人権意識」や「コンプラ」が導入されたので、そこで許されないことを「推し活」で実現させているのではないか

・人間関係を手抜きする場所が変わった

・恋愛が持っていた「雑さ」が推しのほうへ移ってきた

○アイドルについて

・勉強しすぎて頭が狂って、難しいことを考えたくなくなって特定のアイドルに熱をあげざるをえなくなった（？）くたさん

・行動ではなく、感情で推している（？？）

・感情は一方的だが、それを行動にはしていない

・くたさんの好きなアイドルは「好きになっていい」という安心感がある

・その安定感や覚悟が好き

・好きな音楽（バンド）の場合はそうではく、むしろ安心できない、人間関係と同じように「向き合う」という態度でいる

・くたさんの好きなアイドルの場合は、「どう好きになり、どう応援していいか」が明白

・しかし世の中の一般人のほぼ全員が、そういう受け止め態勢は持っていない

・そういうアイドル相手になら感情を外に出すこともできるが、もう少し身近な相手ならそれはできない（すべきでない）だろう

・だからこそ、勉強の息抜きになる

○溜まるエネルギーの解消法

・ジャッキーさんが受験生だったころは「詩」で発散していた、ホームページの日記も続けていた　でないと頭が狂っていただろう……

・しかし、発散のために「身近な他人」を利用するのは邪悪だし、悪循環を呼ぶかもしれない

・「推されることに適応した人」ならいい、という話ではない　推されざるをえなかった人たちが仕方なく適応しただけかもしれない

○次回予告

・「アイドルなんだから推していい」ではない

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○オープニング

・　ぷにょさんは法事で（？）おやすみ、妹（？）の「くた」さんが今日は代わりにきてくれています

・今日のお茶は水

・新しい新・夜学バーでの収録！

○今日のテーマは「推し」

・『推し、燃ゆ』以後の風潮

・くたさんが語る『推し、燃ゆ』あらすじ

・推しが崩れることによって主人公の歯車も狂ってゆく

・「推しのいる生活」への過集中によって人間関係もバイトもうまくいっていた

・芥川賞受賞時点ではあれで「推し」を語れていた気がするが、今は細分化してきていて、作品の射程範囲外の問題も多くなってきている（そこがくたさんの問題意識）

○「推しを必要とする人」の2分類

・①何かに集中しないと生きていけない人　ホス狂いもこちらか？　ホストに集中するおかげで生活が成立する　集中型

・何かに一点集中していないと散漫になってしまう人

・こちらは熱心な推し活動者だが、最近はライト層が増えてきている

・②推しという概念を利用している人　便利だから使う

・楽に人と関わりたい　人間関係のファストパス

・自分が関われる立場の相手を推す人たち

・職場の推し、クラスの推し、店員さんの推し……　ちょっと離れても「会える地下アイドル」とか接触の多いタイプの人、配信者、インフルエンサー

・やり取りが可能な距離感

・そもそも「推す」こと自体が距離バグな行為　めちゃくちゃ一方的なもの　向こうのレスポンスを想定していない

・テレビの向こうの人に向けるような一方的な気持ちを、近しい人に向けてしまう

・そういうことは「ありまくります」

○推されると人権がなくなる

・芸能人以外でいうと、学校の先生は最も「距離バグ推され」が発生しやすい

・表では「先生」と言いつつ、裏で先生を呼び捨てしたり、失礼なことを言ったりしている

・学校の先生には人権がない　それが世界中に広がっている

・推し行為なら人権を奪ってもいい

・学校の「先輩」は推しやすい

・「推し（先輩）との関係を同級生と語る」ことがメインコンテンツ（ダシにしているわけだ）

・「推しについて語る」ことが重要なのは推し文化の基本だが、近しい人にしてしまうと……

・ヤバい行為をより手軽に、やりやすくするための言葉が「推し」

・「推し」という枠が先にきて、それを埋めようとするという順序になっている　恋愛とおなじ！

・「好きになる」ことが先なのではなく、「誰を推そうかな」という発想になりがち

・自分の生活を豊かにするために、生身の他人を利用する（人権を奪う）傲慢さ

・それをせざるをえない人たち（①）についての（深刻な）問題と、手軽に利用しようとする人（②）の問題の違い

○集中型の推し行為（①）について

・わけがわからなくなってしまっている人は「定点」を持ちたがる。たった一つの原因を求める。「すべて○○会の陰謀だ！」など　そうすると心が楽になる

・同じように、「推し」というものを定点にすると、心が楽になる人がいる　ばらばらになりがちな頭や心をまとめることができる

・それは政治的な発言や活動にのめりこむ人の中にもたくさんいるし、あらゆる分野に存在している

○もう一つの問題（②）について

・「他人を利用したらこんなに楽しいんだ」というひでえ話

・「推し以外にはしない」ということがある時点で、「やべーことをしてる」自覚はあるはず

・普通ならできないことを「推し」という言葉を使って許してもらおうとする

・「推し」は「関係」をすっとばす

・本当は人との関係は「関わっていくなかでだんだんできていく」ものなのに、推しというものは一方的に関係を設定しまう

・「推さないでください」と拒絶もできない

・「付き合ってください」は拒否できるのに……

○次回予告

・次回は「推すとは何か」「アイドルなどの推され稼業について

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【目次】 ○『森のなかの海賊船』と『ONE PIECE FILM RED』の共通点

・いかにすごい設定か

・催眠術と仮想現実

・「催眠術の自炊」を試したぷにょさん

・魔法ではなく催眠術というリアリティ

○作劇の巧みさ

・『海賊の経済学』という本

・やむにやまれず海賊になるという流れのリアルさ

・大人の事情もちゃんと書き込まれている

・未成年飲酒と作劇の巧みさ

・変性意識も通底したテーマ

・やたらとクスリが出てくる（ドラえもんも）

・「責任能力を問わずに失敗させる」

・人が気持ちを変えることをきちんと書くと純文学になってしまう（そのくらい複雑で長い手続きが必要）ので、クスリや魔法で処理してしまう

○割り算は邪悪！？

・「平等」「等分」というおとなっぽい考え方

・割り算は「どうしようもない時の最終手段」

・「相談」という健全さ

○こそあどの森の人たち

・現状維持派のトマトさん「わたしはわたしが一番いい」

・「役をもらえることは嬉しい」

・ギーコさんの好奇心「つるを切りひらいて」

・トマトさんの偏見＝常識

・ポットさんはみんなの意思をくみとる役回りなのかも

・スミレさんは自分の心の引っかかりを大事にする（女子あるある？）

・おそらくスミレさんは「最高じゃん」と思っているんだけど、その前に言っておきたいことがある

・スキッパーの耳のよさ（なんと都合のよい設定）

○子どもの成長について

・子どもが大人の何気ない言葉を聞いてちょっとずつ学んでいく様子　ほんのちょっとの間にあっという間に成長するスキッパー

・「子どもはスポンジ」という言葉について　よく吸収もするけどすぐに抜ける（Moo.念平先生のエピソードから）

・『Peter and Wendy』の子ども観

・ジャッキーさんのスポンジ時代「何かが蓄積されていくと信じるしかない」

・ディテールは忘れても、そのときの気持ちはどこかに残る

・岡田淳さんにとっての『ドリトル先生航海記』

○作中人物の死について

・ジャッキーさんが『ONE PIECE』を許せない理由

・ゾロに悲しい過去を背負わせるためにつくられた（としか思えない）「くいな」というキャラクター

・ベルメールさんには生きていてほしかったね……

・死の重大さが描かれる『森のなかの海賊船』

・しっかりと生命が与えられているキャラクターたち

○次回予告

・ラストシーンについて語りたいジャッキーさん

・「一個だけ言いたいのは、189ページの挿絵を見てほしい」「岡田さんの絵の素晴らしさは、手ですね」

・手（指）について

・このシリーズは完結編まで間があくので、それまでにぜひ『森のなかの海賊船』を読んでみてください！

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【目次】

○オープニング

・第50回です

○引きつづきサウナの話

・変性意識と理性

・「こそあどの森」にもよく出てくる「人間の一時的な変化」

・怯えて暮らしてきたふたり

○ぷにょさんの話

・そうぜつなおうちの暮らし

・すごい一言「アイシャドウ塗る手間が省けたな」

・「神の愛を受けるためにどれだけのことができるか」を試され続ける

・摂食障害の対処法を学ぶ……が

・カウンセリングはサウナより高い

・できやしないワークをすすめられたとて

・異性（恋愛）に依存するしかない

・→当然つまづく

・そして「自己肯定感の自炊」へ

・サイケデリック、トランス、幻覚剤

・心理学、思想などを勉強する

・「禅とか学ぶとヒッピーみたいなほうに行くじゃん」

・サイケの専門家からも話を聞く

・サボテン（違法）とサウナ（合法）は似ている？？？

・MDMAにも似ており、惚れ薬のようにも作用するので他人と使用するのはある意味で危険（！？！？！？）

・惚れサウナ？？？

・「だで流行っとんのか！」

・本来なら他人から与えられるとされている、無条件の愛をサウナで得られる→自己肯定感の自炊

・無意識の部分で満たされてゆく

・それを1000円とかで……！

・依存性も、「あるっちゃある」程度

・サウナはそこにいてくれる

・「確実にじんわりあたためてくれて、生まれ変わったような気持ちにさせてくれる」（ギャンブルのような不確実性はない）

・おばちゃんのススメにより初めて水風呂に入ったときのこと（エヴァーのTV版最終回みたいな状況）

・サウナ天使、ととのい天使

・マインドセットが大事

・仏教でいうと他力、「仏の力は裏切らない」と信じ切る、疑いを入れない

・ジャッキーさんもサウナに帰依するといいのか

・好きなサウナや銭湯を見つけられればいいのだが

○サウナで起こっていること

・極端な交感神経優位から副交感神経優位へ

・自作サウナしかないのか（探偵！ナイトスクープをヒントに）

・登山に似ているのかもしれない（交感神経→副交感神経）

・漫画を読むことにも似ている（昂揚と鎮静）

・VRサウナの可能性

・自転車で山を登るのがサウナ、下るのが水風呂、なのかもしれないが、ジャッキーさんは下りが苦手

・常に緊張し、常にビビって生きているぷにょさんとしては、サウナは本当に

・女の子だったらよかったのにね

・繊細に生きてると男湯で気を抜けないですよ

○自炊が必要な人とは

・ジャッキーさんはそこまで自己肯定感は低くない

・切実な人は自炊に励めばいいが

・「常にそこそこととのっている人」にはサウナが不要？

・「人並み」に行くために自炊が必要

・誰にとってなぜ必要なのか　が大事

・J仮説：もともと数値の「低い」人は急上昇へのギャップを感じるが、そこそこ数値の「高い」人はギャップが小さいのでととのいを感じづらい

・枯渇させて急に補充した時の

・禁断症状との類似

・カフェインもニコチンも「マイナスをプラス（というかゼロ）にする」もの

・不安が多いとメンタルは崩れ、安定していると崩れない（当たり前！）

・実家における「愛され飽和」によって上京したという人、他人からの愛を求めない

・「僕の心の空洞を君で埋めたいんだ」ではなく、「余ってるけどいる？」

・余っている人たちどうしが、間にあるテーブルで楽しく遊ぶのが理想なのだ

・ぷにょさんが自炊をする理由（ぜひ音源を聴いてください）

・まことに感動的な「ぷにょ一代記」

・そして「こそあどの森」へ繋がる

○我々にとってこそあどの森とは

・ジャッキーさんと語り合うことがあるとすれば「こそあどの森」であろう（Jの感想：それが僕らの間にあるテーブルなのだと思う）

・「この世界に関することなら」と思わせてくれた

・たくさんの人たちの間に存在するこの「世界（森）」

・価値観はぜんぜん違ってもこの世界のことは好き、という人がきっと世界中にたくさんいる

○次回予告

・いよいよ「こそあどの森」第3作『森のなかの海賊船』について語ります。

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【目次】

○オープニング

・前回のあらすじ　ジャッキーさんはととのわない

・リラックスできない

・男湯には敵しかいない

・複数人で来ている男性たちの恐怖

○女湯は暴力の存在しないパラダイス

・男湯と女湯は逆？

・女湯には男が絶対にいない！

・女湯には裸の女しかいない！

・やわらかさ、親しみやすさ、優しさ……

・反面、男湯は殺伐としている

・ぷにょさんの女湯ほんわかエピソード

・女たちの平和なもめごと

・おばさんの欲望はそのていど

・男湯には心温まるエピソードがない

○個室サウナに可能性はあるか？

・もっと理性が強まるかも

・ジャッキーさんが嫌いそうなサウナ？

・「話してくださいよ、嫌ってみせますよ」

・ひげ＋めがね＋キャップ＋半ズボン＋サンダル

・サウナポンチョの機能性

・川で死体のモノマネをする女の子たち（すごい上手い）

○サウナ以外でのととのいかた

・自転車に乗り続ける　峠、農道、海岸線……

・ととのうためには一日仕事

○「ととのう」という求心的行為

・ととのいが必要のない人

・「ととのい」という目的が生じ、サウナが求心的なものになった？

・「ドキュメント72時間」での神社の例

・死者と会話ができる聖地に「ポスト」が設置されている

○サウナと悟り

・求道――悟りをめざす修行者

・苦行をしたから苦行の無意味さを知った釈迦

・苦行者の中からだんだん修行者が出てくる？

・サウナは悟りの過程をミニチュア化したものである！　

・ミルクがゆと瞑想＝水風呂と外気浴？？？

○サウナについて調べてみた

・セロトニンなど脳内物質の話

・座禅に似ている

・脳には良さそう、瞑想状態になる

・サウナは大乗か、上座部か

・くわしくはリスナーさんのシェアしてくださった田中宗一郎さんのPodcastをご参照ください

○サウナが合法なのはすごい！

・ぷにょさん流サウナ術

・まずお湯につかる→サウナ5分以内→水風呂1分以内→外気浴でぼんやり→おさまってきたら次のセットへ

・J「素人質問で恐縮ですが」

・「あんなにやわらかく暖めてもらうことある？」

・サウナは親鳥、わたしはヒナ

・サウナ行った日が誕生日

・岩盤浴や寝湯もいい

○次回予告

・なぜぷにょさんはととのいたいのか←ものすごく大切な話です！

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いつもながら少しずつ「ノリ」が加速してゆきます。だんだん面白くなる名作。ぜひ③まで……。

【目次】

○オープニング

・笑っちゃったぷにょさん

・今日は昆布茶

・柿を食べるジャッキーさん

・柿に貴賤なし

・時間を愛する／柿は時間を感じさせる

・昨今の柿ネガキャン

○今日のテーマは「サウナ」

・ジャッキーさんの弁明

・イメージだけに加速度つけ話していた

・サウナが嫌いなわけではない

・ジャッキーさんとサウナのこれまでの関係

・先鋭化して「薪で沸かす」「お湯しかない」「番台のおばちゃんから丸見え」な銭湯に行っている

・『サ道』について

○ジャッキーさんがととのわないわけ

・梅田で痴漢に遭った話

・銭湯ではリラックスできない

・男湯と女湯のちがい

・男性にまつわる幼少期からの恐怖体験

・「見られている」と思ってしまう

・サウナを楽しんでいる人がうらやましくていじけている？

○銭湯・サウナ文化の現在

・問題発言→「いまサウナとか銭湯とかで盛り上がってるやつらの感じがなんかイヤなんだよね」

・ねじまげるがゆえに継続できる……文化は壊しながら守るしかない（のか？）

・ドラえもんとおなじ現象

・「のび太はそんなこと言わない」「ドラえもんはそんなこと言わない」

・「こんなの原っぱじゃない！」

・企業努力をしていない銭湯に若者がきていないのだとしたら、「銭湯文化」は本当に伸長したことになるのか？

・古い居酒屋や喫茶店と同じようなことが起きている、若い人が増えて喜ぶお店もあれば困るお店もある

・場の作法

・インバウンドと喫茶店

○ジャッキーさんがととのわないわけ2

・お酒を飲んでも理性を保ってしまう

・理性をなくすために飲む人と理性を保つために飲む人

・気を張りながら心身の変化を楽しむ

・人と話しながらお酒を飲むのが前提

・サウナでととのえないのも、理性を保ちすぎているから？（警戒や緊張）

・人のいるところでリラックスができない

・高温と水風呂では効かないのかも

・人と別れた瞬間に倒れた経験が2回もあるぷにょさん

・「死ぬんだ」と思って飲むのをやめた

・マイクロドーズがちょうどいい

○次回予告

・この件についてぷにょさんの話したいこと

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【目次】

○オープニング

・狂いの専門家

・ミイラがミイラ取りに　ヤンキー母校へ帰る

・ミイラにならない方法を探る

○歌舞伎町のお金の流れ

・「男だろ」

・最後には「いろんなところにいきます」

・同じグループのキャバクラとホスト

・歌舞伎町という一つの経済圏

○よくできたシステム

・宗教勧誘との類似

・マニュアルの恐ろしさ

・友達のキャバ嬢のその後

・手っ取り早く孤独を解消してくれる人たち

○自己完結型狂気のススメ

・狂うことはいいことだ

・芸術家とか神様とか

・いいほうに狂ったらお金にもなる（消費ではなく生産へ）

・「誰かに評価されたい」という気持ちの解決が、搾取からの避難には必要

・宗教組織にも階級がある

・狂い方は選べる

・日本だとやりやすいはず

・推し文化はその結果？

・石とかを推したほうがいいと思う

○本来の恋愛

・恋愛はタダでできる　お金がかかる恋愛なんかしない方がいい！

・お金がかかる恋愛は、恋愛ではなく別の活動　金活？

・生きる以上のお金は恋愛に必要ない

・相手以外何もいらない、本来は！

・「こんな目の小さい人間が愛されるわけがない！」という強迫観念

・恋愛パッケージから自由になりましょう

・自覚するしかないのかな

○ふたたび、自己完結のススメ

・まずは自分のために

・「ために」を考えすぎないほうがいい

・自分で決めるべきところを委託しちゃう

・「考えない」ということからの誘惑

・「狂いたい」とは「自分の判断から逃げたい」ということでもある

・高3のときに自動書記（詩）で狂うことを選択したジャッキーさん

・昇華（防衛機制）

・狂うクルーを結成し狂気を発散しよう

・二人の世界で狂い合って

・BUCK-TICK『パラダイス』よりお前と狂いたい」

・「安定した日常的な狂気」を保つ

・日常的に狂うことは恥ずかしいし、いけないことだと思われるかもしれないが、ジャッキーさんなんかずっと狂ってる

・「わたしがわたしでいられる」「本当の自分でいられる」

・人間の本来の姿が「狂ってる」、正気のひな形を一所懸命演じている

・理性をゼロにできず、なぜかマイナスにしてしまう

・サウナで言うと「ととのい」はゼロの状態

・難しいな～（サウナ論議）

・日常的な狂いが足りない

○狂うは選べる

・何で、どのくらい狂うかは選択可能。手を抜かず、一所懸命、狂うための努力をしよう！

・消費ゲームより狂気ゲーム

・狂うことによって文明とのバランスをとってきた人類

・日常生活の中に気狂いを増やす

・狂ったときに否定されることが多いので、安全な「ここでなら狂っていいよ」という有料の場に行ってしまう

・トマトさんの狂気は受け入れるつつ、しかしやはり縛り付けなければならない

・「あの人ちょっと狂ってるよね」というカジュアルな認識が許されるべき

・「狂ってる」「クレイジー」が褒め言葉のときもある

・恋愛ならば変態行為も許される

・ポット、トマト夫妻を見本として

・素の状態たる狂気を恐れない

・自分の中の狂った部分を探すのは楽しいと思うよ

・世間が用意した据え膳の狂気ではなく、自分の中にある狂気を見つめたらよいのではないか

○次回予告

・これを聞いてるころは夜学バー始まってるかもしれません（始まってません）　

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【目次】

○オープニング

・テーマは「狂う」

・発狂グループ「狂うクルー」

・人は狂いたいという欲求がある？

・狂うことは大事

○混沌と整頓

・サウナで「ととのう」のは狂い？

・ととのいたい人はととのっていない人　ほっとくと散らかる

・現代人は「分ける」ということに疲れている

・依存とは「一つのことに集中して、考えなくていい」という状態

・近代の息苦しさから逃げるために狂いたい？

・修行の先に悟り空間があるように……狂おうとする人は修行者

・ホストで1000万出す瞬間はととのっている？

・1000円前後と1000万なら。ホス狂いVSサウナ

・不謹慎　スミレさんに怒られる

○中毒性　ホストとサウナ

・最初は、ただ狂いたいのではなくて、処理できないモヤモヤの退所として狂いたくなる　だんだんそれが「ボタン」に変わってゆき、支配されてゆく

・外部から入ってくる依存物には慎重

・回路が一度できてしまうと

・ぷにょ説　サウナは快楽の質が違う（セロトニン系）　依存は報酬への期待（ドーパミン系）

・消費で得られる快楽と生産で得られる快楽

・不確定性の問題

・なんでも依存にはなりうる

・サウナはダウナー系で「ファー」

・パチンコはある種の精神疾患を鎮める効果がある

○せっかくの狂気

・せっかくの狂気は生産にまわしたい

・偉大な作品には狂気が宿っている

・「グッとくる」裏に狂気あり　人間の本質

・せっかくの狂気を消費、浪費にまわすシステム　

・もったいない、自信を持って！

・「自信を持たせない」のが、お金を使わせる秘訣

○新宿という恐ろしい町

・依存させやすい女の子の集まる歌舞伎町という町

・わかってやってる歌舞伎町集金メソッド

・うろ覚え大森靖子（新宿）とうろ覚えきゃりーぱみゅぱみゅ（渋谷）

・椎名林檎は「女王になる」からまだマシ、最近の新宿女子は地位が下がっている

・消費者に成り下がってはいけない！

・女の子は強くなったのか、弱くなったのか……

・「つけこまれてる」ということをわかったほうがいい　相手はこちらに「自信がない」ことをわかったうえで食い物にしようとする

○某中学校歌舞伎町講義の思い出

・ジャッキーさんは「歌舞伎町のお金のまわりかた」を授業でやったことがある

・中2の国語の授業の思い出

・歌舞伎町（ゴールデン街）で朝までお店をやって、そのまま学校で授業

・ジャッキーさんの好きな言葉「昨日ね」

・ひとりだけ話のわかった男の子

・オーストラリアとニュージーランドの順番逆でした、なんで間違えたんだろ……（謝罪）ごめんなさい（12～13年前くらいの話）

・ジャッキーさんによる会話講座

・ふだんは推奨しない「質問」をすすめた

・「返事じゃない言葉」はそのあとで

・そこからしばらく赤ペン先生ジャッキーさん

○次回予告

・結論などない、ので、引きつづき一緒に考えていきましょう

この次は11月6日（月）15時配信予定です。

⁠ホームページ⁠⁠⁠／⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Txitter⁠⁠ 【目次】

○オープニング

・今回のテーマは「狂い」

・人は狂いたいのだ

・前回の『まよなかの魔女の秘密』ともつながる

・結婚は平穏を求めるが、恋愛には波乱を求める？

・「恋愛中ってもっと楽しいと思ってた」by大黒摩季さん

○狂いは依存

・気持ちがいいから気持ちがいいことをしたい（当たり前）

・退屈や不安から「狂いたい＝恋愛しよう」がくる

・自分を見つめられないから

・「自分を見つめる孤独な毎日」by戸川順さん

・「自分という名の空間」by町田町蔵さん

・狂うことは依存、盲目的に何かに執着すること

・「それで救われる気持ち」by細野晴臣さん

・この感覚を利用してお金をまきあげたりすることが世の中にはたくさんある

・最近「ホス狂い」の動画をよく見ているぷにょさん「がっかりした」「喜びのためにお金を払ってるんじゃなくて、勝ちたいがためにお金を払っている」「すごい仕組み考え出したな」

・ホストは研ぎ澄まされたシステム、脳のボタンを押して快楽を

・やることがない人にとってやることがあることは福音

・ボタンになっていくシステム

○でも、取りすぎには要注意

・氷砂糖的には！「取りすぎには要注意じゃないですか」

・適量を見誤っている状態

・「狂いたい」という本性、本能が抑制されがちな現代

・そこに「お金のかたまりを大きくしようとする」力が忍び込んでくる

・ぷにょさん「そこをハックすれば安全に狂える」

・呼吸にハマったら無料

・迷走や散歩が流行ると困る（お金のかたまりを増やしたい人たちは）

・どうせハマるなら安全なものにハマりたい

・「酸素とかいいよね」「水とかさ」

・でも「どの酸素がいいか」という話にもなってきてしまう

○ゼロかヒャクか

・ジャッキーさん「依存はなんとなくやだ」

・ぷにょさん「アルティメット（極端）好き」

・サウナ入る人の発想

・マリーかオレオか、すあまか、カントリーマアムか……

・苦いコーヒーにカントリーマアムというサウナみ

・メンヘラはゼロヒャク（個人の偏見です）

・すごく幸せか、すごく不幸かでしか生きている実感を持てない

○お金の話

・お金を持っていることへの罪悪感や不安

・高野文子『るきさん』とお金

・自分の価値をお金で換算できてしまうこと

・「お金とは、人を売り買いすることができるようなものだ」という認識

・ふだん60点の人が80点とると、次のテストで40点とっちゃう

・自己肯定感とお金

・過剰に本を買ってしまっていた青春期のジャッキーさん

○次回予告

・狂うとは何か、狂いたいとはどういうことか……

・もうちょっと掘り下げてみましょう

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【目次】

○オープニング

・前回までのあらすじ

○トメイトウとの対決／スキッパーの軽犯罪2

・密漁、詐欺、そして……

・「頭いい」が褒め言葉になっている（実はめずらしい？）作品

・岡田淳作品を読むのは、教室の中の知的な層？

・余談：ズッコケ三人組のハカセ「学校の勉強はかんばしくない」

○フクロウをもとにもどす／スキッパーの軽犯罪3（たぶん無罪）

・ドラえもん4巻「おばあちゃんのおもいで」を思い出すジャッキーさん

・お話の力とは　パターンではなくて

・「笑わない」と確信して、ギャンブルに出るスキッパー

・ポットさんの軽犯罪　トマトさんをだます

・だまし合いの物語

・優しさにつつまれたうそや秘密もある

・「つかれたけどおもしろかった」「おもしろかったけどなにも知らなかったことにする」

・「かしこくて勇気があるよ」という、ポットさんのスキッパーへの評価　一生を支える肯定の言葉かもしれない

○ポットさんの人間観

・トメイトウがトメイトウじゃなくなると、トマトさんもトマトさんじゃなくなるような気がする

・ぷにょさんの思い出、「ビジネス凶暴女」を期待されていた少女時代（スナックでママに怒られたいおじさんのプロトタイプ）

・人間の二面性の面白さを楽しむ気持ちを人は持っている

・ギャンブルやチキンレースに似ている

・ポットさん「楽しませてもらうよ」　←この気持ちがわからなかった幼きジャキッパーさん

・ぷにょさんの感じる「とんでもない」エロス

○普遍的なこと

・インドの神様パールヴァティとドゥルガー

・古代から女性の二面性を肯定する考え方はあった？

・「魔女狩り」においては、悪魔的な方面が少しでも見られれば魔女とされてしまった（全員魔女なのに！）

・魔女狩り以前は、みんなポットさんのような感覚を持っていたかもしれない

・「凶暴女」ぷにょさんを楽しんでいた同級生たちはすごく本能的な楽しみ方をしていたのだ

・天理教や大本教は女の人が教祖であった

・女の人の霊性を肯定する物語でもあるのかもしれない

・スピ、お気持ち、ファンタジー、妄想と想像の世界、予感……

・それらすべてを含めてその人なんだ、そこがあるからトマトさんはトマトさんなのだ

・矯正しようとするのが近代とか西洋の考え方なのでしょう

・「ジャニー喜多川の痕跡をこの世から一切なくしたい」は、むしろ雑で傲慢な言い草なのではないか

・神秘性を閉じ込めたり排除はせず、「楽しむ」「面白い」にもっていくところがこのお話はすごい

○ジャッキーさんが気になっていること

・「もしもはもういいんだ、ぼく」という一行にはなにか深い意味があるのだろうか？

○次回予告

・年内には3巻『森のなかの海賊船』のお話をいたします！

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【目次】

○オープニング

・前回までのあらすじ

・物語に慣れている人は……

○ウルトラ壮大なネタバレ

・映画『ミッドサマー』を連想するぷにょさん

・夏至は魔力が高まる？

・七年目の夏至のできごと――ポットさんは重大に受けとめる

・ポットさんは楽しもうと思った

・ぷにょ「わたしはエロスを感じましたよ」

・ジャッキーさんにとっては超感動ポイント

・理不尽に接した時の豊かな気の持ちよう

・悲しんだり傷つくのではなく「楽しもう」という態度！

・それもトマトさんの一部かもしれないが、それを受け入れてもいいし、ふだんそれを言わないで幸福に暮らしていることもひじょうに尊い

・善ならぬ気持ちを抱えつつ、仲良くくらしていくこと

・自分だけが感情的になっている時、自己嫌悪に陥ってしまい、相手のほうが優れた人間のように思ってしまうが、ポットさんのことを知っていたら「こいつはポットさんほどの器ではないな」と思うことができる（！）

・相手がポットさんのような気持ちでいるときに、それに気づけることも大切

○まよなかの魔女の「秘密」

・このことはふたごとスキッパー、ポットさんの秘密にしておきたい

・アマヨモギ、月光草という架空の植物にドキドキ、ワクワクする

・ビンのたくみな伏線

・スキッパーの軽犯罪（密漁、詐欺、うそ……）

・ひみつのウラにはウソがある

・ジャニーズ問題について考え続けているジャッキーさん

・「うそつきはどろぼうのはじまり」ではなく「うそも方便」なのがこの作品

・清廉潔白は本当に清いのか？　クリーンはかならずよい結果を生むのか？

・小山田圭吾さんのことも思い出される

・善悪はすっぱりと切り分けられない、それは優しさであって、この作品をやわらかく包み込んでいる

・「うそでなければ語れない真実もある」（岡田淳『竜退治の騎士になる方法』より）

・うそが大好きなぷにょさん　絵や映画が好き……

○魔女トメイトウとの対決

・トメイトウの名調子

・「ジカンノムダ」←さいこう

・ジャッキーさんによる朗読（しばらくお付き合いください）

・劇団うりんこ（名古屋）で舞台化しないかな

・いったんピンチにおちいる秘密連合

・この3日間でけりをつけないと最低1年間はフクロウのまま？

○次回予告

・次週で『まよなかの魔女の秘密』最終回です！

ホームページ／⁠Twitter⁠ 岡田淳さんの「こそあどの森の物語」第2巻『まよなかの魔女の秘密』について語るシリーズ、全4回の2回めです。

【目次】

○オープニング

・前回にひきつづき

・お茶にちょっとしたアクセント、作中の「アマヨモギ」にちなんで

○ポットさん捜索会議

・「いよいよ会議をしている感じになりました」

・ふたごはみんなの本音を代弁している？

・スミレさんのふしぎな能力→ふたごはあやしんでいる

・ふたごの論理的推理力

・教室の人間関係

・ふたごは論理派、スミレさんは直感派

○大いなるネタバレ！フクロウの正体は……

・大人よりも教養深いふたご

・ふたご実は800歳くらい説

・薫る（労働と学業）

・スミレさんが魔女であることを否定しないフクロウ

・スミレさんは詩をたしなむ

・ぷにょさんはスミレさんにシンパシーを感じる

・神と科学（cf.小沢健二さん東大駒場900番教室講義）

・普通は「青い線の中にいる」と、思っても言えない

・魔女に姿を変えられたフクロウ

・名探偵コナン（こじつけ）

○次回予告

・物語後半は「おとなっぽい」感じに

・魔女はいったい誰なのか？

・ジャッキーさんとぷにょさんが震え上がった展開とは？

#43は10月23日（月）15時配信予定です。

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岡田淳さんの「こそあどの森の物語」第2巻『まよなかの魔女の秘密』について語るシリーズ、全4回の1回め。

12分30秒くらいから本題始まります！

【目次】

○オープニング

・年内には3巻『森のなかの海賊船』まで終わらせたい

・お茶の話　今日は蓮の香りのする紅茶

・コメントが届いております（みなさんたくさんコメントください！）

・ジャッキーさんのおすすめ楳図かずお作品は『イアラ』（長篇）

○『まよなかの魔女の秘密』へ　～フクロウ捕獲

・一緒にお話をたどってゆきましょう

・スキッパーの「軽犯罪」（氷砂糖用語です）　まず密漁

・1巻では「いい子」という印象だったスキッパー少年の「悪さ」がにじむ

・こそあどの森も完全に善なる気分だけに満ちているわけではない

○ふたご登場～ポットさん捜索

・「行方不明」のくだりは小論文の作り方と同じ

・ふたごのサイコパスっぽさ（無邪気さ）　想像力がまだ及んでいないのかも

・いつまでも見送るトワイエさん（おくのほそ道を思い出すジャッキーさん）

・スミレさんに叱られるふたご

・こそあどの森は学校のクラスのような関係？

・ご近所付き合い（町内会）は学校のクラスに近いか

・東京に生きているローカル性

○次回予告

・ふたごがスミレさんにかけた嫌疑

・はたして魔女の正体は？　ポットさんは無事なの？

　おたのしみに

#42は10月17日（火）15時配信予定です

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「ふにおちタイム」の2回目です。聴取者さんから寄せられたもやもやをどうにか腑に落とすため、二人であれこれ考えます。

　じわじわと一歩一歩考えていくなかで、一休さんのように（ねずっちみたいに？）いきなりひらめくジャッキーさんが今回の（個人的な）ハイライト！

【目次】

○オープニング

・40回記念茶

※ウニマルとは岡田淳さんの「こそあどの森の物語」に登場するおうちの名前です

○今回は「ふにおちタイム」Vol.2

・前回（#27）取り上げた保坂さんからお礼のおたより

・《「もっと食べなよ」という、これまでモヤモヤしていた言葉は挨拶のようなものとして受け流していこう》

・「氷砂糖が口の中で溶けていきました……」

・自分が気にしているほどまわりは気にしていない（あえてそらなかったひげの話）

○「ふにおちタ～イム！！」

・これでストックはありません。送ってください！　お願いします！　こちらの謎のページからでも……　http://ozakit.o.oo7.jp/mail.html

○櫻井豊作さん（25）男性さんのふにおち

・「友達の友達が仲良くなってくれません！」

・二等辺三角形関係ゆえの「自分が尊重されたいという欲望」

・豊作はいいやつすぎる？

・ジャッキーさんにもそういう時期はあった

・一休さんのようにひらめくジャッキーさん

○「誰のために」があるんですよ

・「品シリーズ」（#37～39）で語られた、エンデ『はてしない物語』の幼ごころの君に通ずる話に

・「引き合わせたい人がいる」という言葉の副作用

・「絶対楽しいから」というふうに、価値観を呼ぶ側が決めてしまうのは危険

・そもそも「呼ぶ」とは？

・豊作の「操作」欲望が出てしまうと……

・不自由を感じさせてしまったから？

・「紹介する」「引き合わせる」「誘う」「企画する」と、主体がつねに豊作さんなのが問題……？

・友達の輪を広げるために「友達の輪を広げよう」と言うのは悪手では

○大事なのは

・ジャッキーさんはお店で、あえて「紹介」をしない

・その場にいれば、意外と人と人は見抜き合い、だんだん時間をかけて知り合ってゆく

・お店でなくとも、「場」であればいい

・殺伐としたお花見（それがよいのだ）

・矢印が人に向かっているとつらい

・自分が素材になっている、というのがつらい

・値踏みし合う、というのもつらい

・相手がどんな人であろうが、居心地はよくなくなりがち

・「神の見えざる手」を信じる力を僕に！

・「待つ」ことと「希望」は繋がっている（C）小沢健二『うさぎ！』

○最後に

・人と人が仲良くなるのって、時間がかかる

・第一印象が悪いと仲良くなりやすい説

・さりげなく場を設ける？

・自分に問題があるのではなく、シチュエーションに調整すべき点がある

○次回は

『まよなかの魔女の秘密』（こそあど2）です

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【目次】

○前回言い忘れたこと

・「こそあどの森の物語」1巻のトワイエさんとスキッパーのこと

・夜学バーというお店に品を保つためのこと

・人と人との間のテーブル

・最初から自分を素材にされるのはつらい

○品について

・品という字は□が三つある！

・三角形、バランスのよさ、調和

・雑貨屋さんでも三角に並べる

・ジャッキーさんのお兄さんがやっている会社の名前は……！？

・三角形についての考察

○人の間の三角形

・真ん中に余白をつくって、そこでお話をしたり、コミュニケーションをする

・トランプやボードゲームの功罪

・ジャッキーさんが仙台で体験した、ゲストハウスでの話

・それをやりながらそれをやる　トランプをやっている間はトランプしかできない

・ジャッキーさんが高3の時、自分以外の男子全員が「大富豪」をやっていた話

・「わたしも図書委員長でした」

○自由であることの難しさ

・形式　幼ごころの君「あるがままにあらしめる」

・喫茶店やバーのカウンターの席数の話

・「夜学バーは、ボードゲームとかをやらずに、三角形的な、バランスよい「品ある空間」っていうか、できるだけ誰も嫌にならない、たまになったりもするものの、それもあるものとして捉えてやってく、ってことをずっとやってる、のですね。」「そこに必要なものって、想像力みたいなこと　なんですかねぇ。」「なんですかねぇ～。」

・「いったん無限に戻りたいの、僕は！」

・黙ることで、いったん無限に開く

・複数の人に同時に話しかける（ジャッキーさん100の技のうちの一つ）

・無視されると痛い

○また、品について

・品ってちょっと引き算感あるかも

・喫茶店におけるさりげない「品」サービス

・人間あつかいしてもらえている心地よさ　ほんの一瞬の小さな交流

○誰がために品は鳴る

・ぷにょさんが行ったおしゃれカフェは、マニュアルを決して飛び越えなかった

・ジャッキーさん「平等で無差別というのは、非人間的ということなので」

・お客さんにとって便利なのではなく、お店にとって便利である場合は……

・スマホでQRコードを読み取ることと、居酒屋やファミレスの端末との違いは……

○愛じゃん、やっぱ！

・時計をチラ見した瞬間に結論が

・水の出てこないレトロふうニセ喫茶

・なぜ喫茶店には水が出てくるのか

・夜学バーにおける水

・ぷにょさんは夜学バーで白湯をたのむ

・愛のコンタクト

・思いやりがだいじ（普通の話）

○次回予告

・「ふにおちタイム」です。ぜひ送ってください！！

・ぷにょ「間になんか置いてもらえたら、ってことですよね」

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【目次】

○オープニング

ぷにょさんが環ロイさんに「品がいいね」と言われた話

○品とお金の関係は

・75歳女性のカフェで83歳男性がケチケチしていた話

・女性同士の褒めあいの中でこれ安いアピールをする人

・女性同士の会話の中ではパートナーを貶めなければならない傾向

・ジャッキーさんの「数直線理論」

・離乳食問題（#014）とも関連する

・まず値段の話をする人には、ものへの愛が感じられない

・彼氏や彼女の話をして数値やステイタスの話をまずすることに近い

・そのものの外側にあるものの話をするのは……

・金額はその「もの」と何も関係がない

・ものの話や「あなた」の話が、すべて数字の話にすり替えられてしまう

○いつのまにか愛の話

・ジャッキーさんの長らくの持論「愛とは局面（場面、シーン）である」

・ぷにょさん「愛はエネルギーだと思っております」

○次回予告

・愛と品？

・お店の話、余白の話に戻りたい

・「結局、僕たちは愛の話をずっとしてたんだな」

次は10月2日（月）15時配信予定です。

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【目次】

○オープニング

・今日のお茶　工芸茶

・お茶を飲む

○品ってなに？

・品と発音

・品などない？

・答えがないから考えられる

・こそあどの森にあふれる品

・一拍おく感じ　お茶でひと呼吸

○品のある接し方とは

・バーでの対応のこと

・相手の言動を支配しようとする感じではない

・『はてしない物語』の幼ごころの君

・「あるがままにあらしめてくださる」

・何もしないのが品がない？

・何もしない＝神？

○自由から死の話へ

・尾崎豊『自由への扉 All Harmonies We Made』晩年に自由を歌った曲

・仏陀も広めることにした

○ふたたび品の話へ

・待つこと、相手を操作しようとしないこと

・エゴってこと　ハーモニーじゃない

・児童書はばかにしてたけど（#003参照）

○次回予告

・ぷにょさんが「品がいいね」と言われた時の話

・金と　品？

次は9月26日（火）15時配信予定です。

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タイトルに「いち飲食店による展覧会」とつけましたが、これは「純然たる」というニュアンス。こういう企画は「アート」すなわち「知り合いやお客さんの手による美術品やパフォーマンス」によって水増しされ、「お店」そのものの姿が薄れてしまいがちですが、この夜学バー博は外部からやってくるものを完全に廃し、あくまでも「夜学バーの空間と歴史のなかに確かに存在したもの」だけを用いて構成しました。本編の中でそういう話をしそびれたので、ここに補足しておきます。

【目次】

○オープニング

・夜学バーの周辺環境

・TxitterのDM開放しました（今さら）

・「ふにおちタイム」：あなたが腑に落ちたいこと募集しています

・今日のお茶は、本格的な野点（？）セット

・夜学バーでも応用し、ホット緑茶割りを出したい

○夜学バー博（ヤガクバーパク）について

・博ってなに？

・開催の経緯

・ボーダーシャツを見たら小沢健二ファンを疑え

・博の概要

・疑似夜学バー

・設営

・パビリオン解説

・中世とは？

・夜学バーにおける古代

・博のお客さんたち

・博の様子

・自分の美しさに気づいてない時代

○次回予告

・「品について」デス！

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【目次】

○恋バナについて

・基本的には万人に通じる話題

・嫌な人もいる、話さなければならないのは嫌

○ぷにょさんからの相談（？）

・友達が恋愛感情を抱いてくるのは「裏切り行為」（！）

・友情などないし友達などない（by J）？

・友達→恋愛はありうるか？

○恋愛という近現代史

・あほになるスイッチとしての恋愛

・エスカレーター式「恋愛」の発明

・時代の変化と副作用

・恋愛は役に立たなくなり、いずれなくなる？

○子育ての問題へ

・恋愛なんて勝手にやっていればいい、が……

・令和という混迷の時代

・恋愛について考えていると、世の中のことを考えてしまう

・どっちかが主体になる、ということはやめよう

○「好き」の暴走について

・「好き」を最優先して本当にいいのか？

・自信を持って胸を張るべし

・あなたは魅力的な人間よ……

・同時にいろんなことを考えてもばちはあたらない

・岡田淳さんの『フングリコングリ』をちらっと紹介、ぷにょさん「すべてが書いてあります」

○恋愛パッケージの中身について

・付き合うと身分が発生する、らしい

・相手の自由を制限してもよい、というルールがある、らしい

・「あなたの人生の主役は誰！！」

○自殺防止Podcast？

・恋愛がテーマだといつのまにかこんな話に

・人間の命はどんどん軽くなっている？（J論）

・いじめている人は自殺をめざしている？？

・狂いたいんすよ

○次回予告

・ふにおちタイム2

・品について　あたり、やれたらいいな～。

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【目次】

○恋愛とお金

・どちらも共同幻想、そして強く結びついている

・ぷにょさん「プレゼントもらったことない」ジャッキーさん「幸福じゃん」

・お金を介在しないと落ち着かない

・恋愛はお金を使わせる（消費させる）システム

○古い文化はなくなってゆく

・「恋愛などない」もそのうちわかってもらえるはず

・みんな答えが好き。「どうしたらいいんだろう」ってみんな言うが、そこを考えることがドツボなのである

・正解などない！

・学校のテスト文化に蝕まれた「きっと何か答えがあるはず」という妄想

・「どうしたらいいか（正解）」というワクを先に設定し、そこを埋めようとする　それは「恋愛」「恋人」というワクを設定することと似ている

・「何かをするべきだ」と思い込んでいる

・どうせ何かをしたくなるなら、安心安全なことを無心に行おう（ぷにょさんはそれが仕事になった）

・ドラえもんの単行本に助けられた想い出

○自己否定とその克服

・「こんなにけがらわしい自分がドラえもんを好きなんておこがましい」という考えから、「自分ごときにドラえもんの美しさを左右させることができるなんて思うのはおこがましい」と変わっていった

・「自分は他人に害をもたらすほどの存在ではない、ちっぽけな虫けら以下の存在だ」と思えることでむしろ安心する

・水谷修さん（夜回り先生）の言葉から

・水谷の更生実践

・性欲、必要、執着……と分けて考える

・「恋愛」という一つの概念にくくる危険

○お金のこと

・順序として、「使うお金」のワクを先に設定すると……

・「埋めるべきワクを埋める発想」の恐ろしさ

・村上龍『ラブ＆ポップ』の話　いまトパーズがほしい！

・メンヘラ全員ツイッターやるでしょ！

・「今」ということの偏重

・仏教の話

○次回予告

・ぷにょさんからジャッキーさんへの恋愛相談！？

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【目次】

○恋バナはすごい

・ジャッキーさん女子校教員時代の話

・ぷにょさん奨学生の時の話

・Jは大人のいる前でそういう話はできない

○恋愛などない

・シンク＆フィールの両面から

○執着とは何か、必要とは何か？

○恋人というワクを埋めようとする危うさ

・恋愛のラベルのついた引き出し

○次回予告

・恋愛とお金？

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【目次】

○お茶の話

・今回は野生のお茶、野点スタイルで

・日本酒お燗で2合も飲んでしまったジャッキーさん

・ThinkかFeelか問題、ジャッキーさんはT寄りの人間だと思われがちだが、実はむしろF寄りなのである

・高校時代からつづく「イメージ」との闘い

○「恋愛などない」

・いつの間にかジャッキーさんといえば「恋愛などない」だということになってきている

・ぷにょさんがジャッキーさんの日記からちょうどよい部分を引用

・感情や関係を、「恋愛」という概念でくくる必要はない、という主張

・ここからひたすら「恋愛などない」のお話

・「執着」というキーワード

○次回予告

・とくに着地点も決まっていない、それこそが恋バナ。しばらくこのノリで続きます。

次回は8月22日（火）15時配信予定。

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【目次】

○オープニング

・初の（！）メディア掲載（αシノドス7月15日号）

・小鳥書房での出張（ゲスト）営業

・最近の名文「自己紹介は大人のはじまり」

・友達の子供たちと遊んだときのこと

・授業で「自己紹介」を扱ったときのこと

○「夜学バー博」の話

・8月21日（月）～27日（日）14-20時　本郷SQUARE & LAB.

・お客さんとのやり取りから企画が始まった

・本郷～の方が異様に気に入ってくださった

・めずらしい資料をすべて出します

○緊急宣言事態とかのころの話

・仲間がいなくて（ジャッキーさんはとにかく）さみしかった

・「諸般の事情」を言語化してもらえない憤り

・孤軍奮闘だった気がする　そういう歴史も「夜学バー博」で振り返りたい

・ぷにょさんの見た、隅田川花火大会の様子

○あたらしい夜学バーはどうなるか

・「ジャッキーさんを含む夜学バー」をお客さんがコントロールできる制度？

・ちょっとお休みの増えたジャッキーさん爆誕？

○氷砂糖のおみやげ公開収録？？

・ぷにょさんが麻袋かぶって登場？？

○ふにおちタイム

・身の回りの「ふにおちないこと」「モヤモヤしていること」を大募集しております。#korizato

○次回予告

ジャッキーさん謎の持論「恋愛などない」シリーズ！

次は8月21日（月）15時配信予定です。

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【目次】 ○オープニング ・今回は最終日の話 ・最後の日の流れ ○いくつかの奇蹟 ・喫茶「貴苑」との奇縁 ・謎のミュージシャン「黒井46億年」に緊急オファー ○夜中のライブのこと ・まちくたの隠し初オリジナル曲『風葬』 ・歌詞に「返事じゃない言葉」「氷砂糖が溶けて」などが出てくる ・ジャッキーさんの隠し初オリジナル曲『お散歩遠く』 ・偶然似たようなことをする奇蹟 ・同質さではなく、瞬間で繋がる ・黒井46億年のこと ・ぷにょさん絶賛の小沢健二芸 ・エレキギターを持ってきてくれた人のこと ○次回予告 ・夜学バーのこれからのこと 次回は、8月16日（水）15時配信予定！

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【目次】

○オープニング

・夜学バーは復活するか

・小岩「らんぷ」の場合

・横道　小岩「サバン」の想い出

・復活しない可能性……（考えたくない）

○最終4日間の「お手伝い」たち

・27日火曜　あすか（＋まちくた）

・ジャッキーさんの泣き所『鉄人28号FX』「はだかの王様までなら踊れるよ」「NOT FOUNDまでなら踊れるよ（？）」

・かわいい日は人来ないの法則

○某社の紹介

・夜学バー亡き現在の収録地は都心の某社

・ジャッキーさんの夜の街デビューとライターデビュー

・社長の人心掌握術

○お手伝いをたのんでよかったこと

・28日水曜　謎の高2（完全新人）

・29日木曜　謎の中3（完全新人）

・30日金曜　謎の高2（28日と同一人物）

・火曜日のあすか・まちくた連携の美しさ

・休み時間のような営業（外国のお店みたい）

・ルージュマジック^_^プリキュアの話

・女の子一人だとなめられるけど、女の子が二人いるとおじさんは勝てない

・女が集まると強い

○次回予告

最終日の話！

次回は、8月15日（火）15時配信予定！

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【目次】

○オープニング雑談

・鬼滅の夜学バー

・怪談は求心的

・『大当たりズッコケ占い百科』のことですが、記憶がだいぶ薄いのでちょっと違う部分もあるかも

○6月16日～30日までの営業の振り返り

○演劇人としてのジャッキーさん

○閉店直前の注意書きの効果

○ひとりでいらっしゃい

○次回予告

・ラスト数日間の話

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【目次】

○新企画「ふにおちタイム」第1回

・保坂サクさん・42歳・男性からのおたより

・痩せている人に「痩せてていいね」等と言うことについての疑問

○35分すぎから

・「ジャッキーさんっぽい考え方をしっかりとするのなら」とエンジンがかかる　

・教育が必要

○脱線して

・「常連ですか？」という質問について、けっこう深く

○やってみての感想

・「私たち、答えを出す能力ないんで」→コーナーの危機？

○次回予告

未定！　夜学バーはどうなる？？

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【目次】

○夜学バーは閉店しています

・収録は6月16日です（閉店は6月30日でした）

・氷砂糖のおみやげは続きます！

・「かわいいアピールをしていきたいニャンからね～」

○物件について

・借りられるか不安

・いつまでも親を保証人にはできない

・そして法人へ……？

・ナニワ金融道世代（？）は連帯保証人になってくれない

○閉店発表、その後……

・こんなにお客さんいたんだ！？

・日本の人は（主語でか）無くなることが好き

・散っていく桜が好き

・百軒店再開発の話

・スクラップ＆ビルド

・同じ場所でやっていくと膿は出てくる

・「閉店のお知らせ」という文章をぜひ読んでみてください（新ホームページでは「テキスト－歴史」に格納予定）

・『魔法陣グルグル』のOP『MAGIC OF LOVE』「知らないことだらけの扉が開いてしまったの」

・「先んじて情報を公開しておく」という世の中の流れ（答え合わせ社会）

・ハズレを引くことへの覚悟（ハズレ大魔王）

・「いいことがある可能性を極力高める」のが夜学バーのテーマ

・写真にうつってない部分にある豊かなもの

・インスタに載せるようなものを何一つ用意してない？

・鉄板ナポリタンは危険

・映えに飽きたら……

○この半月間のこと

・旅行の話はジャッキーさんの個人ホームページの日記を参照！

・古いお客さんや友達との再会

・満席近い状態が連日つづくなか、なぜか4人しか来客のない日があり、そこで23年来の友人とサシ飲み2時間……お店の面白さ

・潜在的にたくさんの素敵なお客がいることがわかった、このような方々に「たまには来てもらう」のが今後の課題

・「また来ます」と言う人は来ないがち（来てね）

・「6年間」というちょうどよい長さ

○閉店詐欺の功罪

・怒るのではなくホッとしてくれた

・靴屋は年中閉店セールしている

・6年に1度？　式年遷宮の考え方

・孟母三遷の教え（『少年三遷史』の元ネタ）

・遷ること自体が大事

・「僕なんか北斎みたいなもんですからね」

・偉人自認が北斎！？？！？

・実際はプラトン（？）

・もし物件を借りられなかったらこのお話はすべて無意味です

○新店はどうなるか

・スーパーズ？

・「沈黙と狂乱　夜学バー」

・遠心　というのは良い言葉

・ナイチン＆ゲール

○新企画（コーナー？）告知

・とあるリスナーの方からリクエストを受けて、「ふにおちタイム」次回放送します

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【目次】

○2016年1月18日のこと

・今は2023年6月16日です

○夜学バー閉店について

・なぜかSMAPとなぞらえる（不遜）

・ダチュラフェスティバルの着想元『69』に描かれる幸福と不幸

・閉店の顛末

・5月26日、6月2日、そして……

・交渉について

・意外と怒られず、面白がってもらえた

・「移転」と言っていますが、その後の協議（？）により「復活」と言うことにしました。

○だんだんと余談に

・大学の合格発表を自転車旅行しながら待った話

・実家にいたころのジャッキーさん

・親子関係について

・「黙ってかわいがら続けてきたわけさ」

・尊敬されとかわいがられを両立する

・猫はなめられない　犬はなめられる　でも犬は尊敬される？？

○次回予告

・ここ半月くらいの夜学バーについて

⁠⁠⁠ホームページ⁠⁠⁠／⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠Twitter⁠  【目次】

○今日のテーマは

・前回の伝説の引き、「平面と平等と釈迦」

・自認erの方々、物理法則や時間をくつがえす覚悟はあるのか？

・頭打ちやすいジャッキーさん

○世の中が平面に見えているジャッキーさん

・高校入試で、怒濤の丸暗記の結果5教科ともすべてほぼ満点だったが、数学の「立体」の問題だけは落としたジャッキーさん

・「学習と完成」ありがとう

・ぷにょさんはむしろ、立体（展開図とか）だけ得意だったそうな

・ジャッキーさんは平面人間！　三次元が信じられない！

・好きな洋画は『バブル・ボーイ』2番目はルビッチの『生きるべきか死ぬべきか』、どちらもスペクタクル！　立体！　という感じではない

・「自分は平面人間なのではないか、誰かのTシャツに張りついているのではないか」「まあまあ平べったいもんね」「そうなの！」

○「平面」から「平等」へ

・すべてのものが等距離に見えている

・宮城県の「松島」に行ったとき、「自分の世界は平面なのだ！」と気づいた

・立体人間じゃないので景色それ自体には感動しない、だからこそ自転車で「行く」ことが好きなのかもしれない

・松島の無数の松で脳がバグった

・（今思うと、平面人間ゆえにふだん遠近感を理屈で理解しているから、それが通用しないというか、その処理が追いつかなくなるような松島の景色に衝撃を受けたのかもしれない）

・ジャッキーさんは世の中がつねに絵画のように見えていて、知識によって遠近を判断している、という疑惑

・直観で距離感がつかめないので、常に頭で考えないと頭を打ってしまう

・ジャッキーさんは注意力散漫なのではなく、「平面人間は立体人間の三倍くらいの注意力が必要」と言うことなのではないか？！

○夜学バーが「対等」を重んじる理由でもある

・ジャッキーさんは対等が「得意」で、わりとすべてをフラットに見ているほうであるが、それはこの平面人間であることが源流なのではないか

・悪くいえば「優先順位がわかってない」

・ぷにょさんのやべー考え方「前世の希望がハードモードだとしたら、ハードモードも当たりなのでは？」

・いろんなものを相対化してゆく癖

・ジャッキーさん「（社会的に）えらいからなんなの？」

○ここから釈迦の話

・ものの本で読んだことには「釈迦の悟りとは、すべてのものが同じ価値に思えるということ

・サイコパスと紙一重？？

・サイコパスは価値判断（たとえば自分の利益について）をしている

・ぷにょさん「絶対成し遂げたいこととか何もない、何も残さなくていい」→菩薩（ぼさ）ってる

・自己肯定感が低いからでもある？

・橋本治『宗教なんかこわくない！』によると、「釈迦は世界最初の近代人」

・近代人はどんどん釈迦に近づいている？

・シャカレベ、とまでは言わないが、釈迦みくらいは多少あるのかも

・悟ったからではなく、「優先順位がつけられない」という欠陥によって、釈迦みがちょっと出ている

・釈迦も「特性持ちさん」だったかも

・ジャッキーさんもぷにょさんも、そんなに欲がない

○偉人自認が釈迦（？？？？）

・ジャッキーさん「いじめられないために友達がほしい」

・ぷにょさん「学校に行かないやつはいじめられない」→一休さんレベル！　イキュレベ！

○自分と世の中との関係を考えよう

・↑これに尽きます、ラスト5分ですごく良いことを言っているのでぜひ

・世の中が積み重ね方式でものを考えていることへの疑義

・そもそも年齢についての思い込みをたださねばならないのに、「28歳と名乗ろう」というふうになってしまうと、結局は社会の認識に合わせていくことにしかならない

・一休さん方式でいこう！

・時間って人それぞれだから

○次回以降は……

・ファーストコーナー告知

・「品」の話をそのうちします、今日話したこととも繋がりそうです

・「来週」と言っていますがもうちょっと後になります！