大山顕と座二郎の消火器をみがかないでラジオ

今回、高島屋史料館TOKYOにて行われていたモールの想像力展の撤収作業を行いながら収録しています。

ちょっと話がゆったりしています。

解体作業中

録音機器がすごい

フォーダイトという塗料からできた宝石の話

副館長の海老名さんもいます

本展覧会の図録、日本橋丸善でランキング１位でした。（８月末時点）

映画NOPEは新写真論ぽいので見るべき

モール展は浅子さんの百貨店展を動員数では越えられなかった

展示に来た人の未来にのこされた時間でいったら勝ったはず

今回手を動かしながら喋れるかと思ったけど、意外と話しづらい

散歩だとはなしが止まらないのに

エバーノートの話

レシートをスキャンしないと捨てられない話

グーグルフォトは同じ人の小さいこどもからおとなになるまでの顔を認識している

妻は双子

物がなくなると狭く感じるのはなぜか

脳内で絵を描いているからではないか

つまり情報量の問題なのかもしれない

収録しながら掃除機かけても行けるか？

デジタル録音同士でも時間がずれるのはなぜなのか？

精密なデジタルな時計でもだめということは

クオーツ時計のズレ分くらいが出てしまうのか。

解体前に「トロ箱のユートピア」をカゴに入れて喜んでいる二人

ニューヨークは南と北で建物にたいする規制が違うのが見てわかる。

家電をすてられない人

粗大ごみとして破壊されるところまで寄り添う企画を会社員時代に取材した大山さんの話

クラフトビール⁠屋で話し続ける二人

闇の国々の中の1ページ

一枚の絵に物語がある

塔の内部を移動するのが物語だと座二郎はいっている

建造物に対する信頼がある

塔はたおれるか崩れるかしかないといっている人とは違う

映画「王と鳥」の話

太陽の塔も同じような話

工場の重力の話

工場夜景撮っている連中の話

重力と温度分布が工場に現れてるのが良いのに。

同窓会にもいったほうがいいし、石山蓮華さんとも話ししたほうがいいよ

野球の大谷、将棋の藤井とか最高の飲み会を支えているのはたくさんのくだらない飲み会なのではないか

石山蓮華　追い風問題

石山蓮華にあったら絶対追い風の話してしまうと思う

いったほうがいい

このポッドキャスト石山さんは聞かないと思うけど

やっぱり石山さんがすごいから警戒してしまうのかも

やっぱり編集者が直さなかったのがいけないのでは？

飛行機は追い風でとばない！ヨットは追い風方向は走りにくい。追い風４５度が一番はしりやすい

無料案内所の上のネパール料理屋に向かう（めちゃ美味しかった）

立ち食いそば、岩本Qが一番良くて、ゆで太郎が二番目にすき。

ラチッタデッラのゴルフシュミレーター屋のアプローチが面白い

ソニーのミラーレスの話ミラーレス、、とはそもそも変な言葉？

（このあたり話が全然話がまとまらない）

高円寺抱瓶で座二郎が後の奥さんをナンパした話

日本のナンがでるカレー屋はネパールの人がやっていることが多い

ここから注文したあと放送は終わる。

（ミラーレスの話はどうなったんだ！）

クラフトビール屋で話し続ける二人

ジャーディが模型を作る話、粘土を削り出す話。

平瀬さんがスラブ禁止の模型本を出そうとしている話

新写真論は論文じゃない。学生に読んでもらって論文書いてほしい。

一番有名なのは明るい部屋だが、それも論文ではなくエッセイだよね。

クロードグラスについての話もした。

座二郎がすきなアストリッドのなかで、本のタイトルについての話がでてくるが、売れるためのタイトルは本の内容を示すわけではない。

ラチッタデッラで女子高生がウロウロしているのが気になる

「新写真論」のタイトルについて会議している時、

インターネットはなぜ猫に支配されているか

みたいな売れそうなタイトルがいいのではないかといったらゲンロン内で反対された。

高低差のある路地について

ジャーディの設計するスロープと階段

この客の入り具合は納得が行かない

マッサージ屋で埋めたくはない

でも、ワンルームマンションの貸会議室用な都市の隙間も必要

もう一杯飲むか

アジフクラビ　というお店は　アジフライを連想させる

ジョン・ジャーディをちゃんと評価したい。

大山さんと座二郎でなにかできないか。

新しい図法という課題を出題したいと思っている

アンビルトと言われる建築家について

レベウス・ウッズとかいいけどある意味わかりやすい

⁠チュ⁠ミのマンハッタンスクリプツ、⁠リベスキンド⁠のマイクロメガスなどを参考資料に

デコンの作家はプログレッシブ・ロックみたいな位置づけで最近語られない

「自分の子供を持ったほうがいい」みたいな乱暴な言い方と「デコンは負の歴史だ」という言い方は似ている

人間はDNAだけでできていない。

今のよいという建築にも必ずこれまでのデコンの歴史もかならず含まれている

学生時代よく「それはデコンだ」と批判されたけど

座二郎の母は「子供がいると楽しい」ということだけ繰り返しいっていた

子供と深い話ができるようになるとすごく面白い

中２でも座二郎が知らないことをもう知っていたりして驚いた

グレアムの話をよんで改めて思ったけど、

座二郎は人気者になるためになら「絵を描ける能力」売るかもしれないけど「知識欲」それは売り渡せない。

同窓会いく、いかない問題、思春期っていうのは

生殖もできて働くこともできる若者が同じ制服をきさせて同じ空間にいれたら歪になるよね。

国の違いより都市か田舎かの違い

「これだから日本は」と言っている話は殆どの場合、田舎か都市かの話で語ることができるはずだ。

みんな修士論文を書いたほうがいいと思うのは、そういうところ

物語と図面の相関についていつか論文を書きたい

映画にでてくる物理的な高度とクライマックスについて分析してみたいと思っている

佐藤大さんはいつもその話ししてる。

宮崎駿は高さ使いすぎ

デジモンアドベンチャーの光が丘団地の高さについて　団地のよいところは否応なく高さがあるところが

（長すぎて後編につづく）

今回の写真

安藤忠雄タイムズビルにみる「設計された路地　あるいは養殖物の路地」 許可が降りなかったイクスピアリ

竣工当時のデザインガイドラインが時代遅れ　 ここで街の銀行の広告について　川崎の工場が使われてるけど、川崎は昔絶対隠したかったはず マクドナルドのバイトルール　スタバはルールがない　どっちが健全か ここでチッタデッラのジャーディオーラを浴びる 大阪の人は梅田スカイビルをめんどくさいところにある映画館だとおもってる チッタデッラ、中央にあるエレベーターがパーラーっぽい 真実の口占い　パチンコ屋っぽさについて 妹島和世もパチンコ屋設計していた 境界の曖昧さがよく出来ている

お客さんが少ないが大丈夫なのか

やっぱり設計された路地はダメなのか！

本当によく出来ているけどイクスピアリのように流行っていない

リバーウォークを歩いて思ったけどマッサージ屋が入り始めたら終わる クラフトビール屋　に入る 座二郎はラベルがシールのやつを選びがち やっと座れた（穴守稲荷駅からずっとあるいた）　 座二郎のハナコの連載が終了 クラフトビールのラベル剥がしてコラージュする 座二郎の展示について ドーナツの話 だいぶ緩い話になってきた

今回あるきながらとった写真

港町の駅にはコロンビアレコードの工場があった。

美空ひばりが歌っていた御陣乗太鼓の歌について

輪島のホテルにランデブールンルンがあった話

地方営業って大事

地方の文化は美容室から

多摩川と京急が近づくポイント

「岸辺のアルバム」の家が流れる映像

家をたてるときかなり気にしたけど、東京に住んでいると金と労力をつかってかなり解消されている

六郷の渡し

旧東海道都心部の土木は頑張っていて災害に強い

地下はポンプが壊れるとどうしようもない

しりあがり寿の「方舟」は名作

乾久美子は建築についての漫画という評価していた

竜宮城の漫画描きたい

座二郎が面白いと思っている無料案内所　人間のあらゆる欲望に忠実な塊

こういうの面白がるのも古いよねとも思われてるのかも

男二人で歩くと声かけられて煩わしい動画では取材できないゾーン

（録音にのってないけどめちゃ客引きに声かけられています）

店頭の女の子の顔AIの学習対象になっているだろう

重役室（閉店した風俗店）の建物、

入り口が面白い建物があった

西船橋にも風俗街あってある日サピックスができて驚愕だった。

横断トンネルをくぐる方向に案内されていた。

東葉高速鉄道ってかっこいい名前

京浜急行　東横線　京成線　京葉線東京の「東」を使うか「京」の字を使うか

川崎市役所の再開発（復元）

この後ジャーディの建物までも話する

道中の写真

金山神社の「かなまら祭り」は川崎大師駅

パチンコ屋の設計について誰かがアーカイブしたほうがいいのでは

味の素の工場

味の素が体に悪いというデマについて

野犬に団子を食べさせて殺すというデマ

味の素のデマは宮本骸骨が言い始めたと言われている

気持ちはわからないではない

「化学」調味料という名前について

感覚的にわかるからこそ、イライラする

「携帯電話で脳腫瘍になる」と騒いでいた人はいまどう思ってるかインタビューしたい

お笑いマンガ道場では必ず「ルンペン」「浮浪者」「フーテン」が土管に住んでいた

川崎にとって味の素は工業化地帯化したきっかけ？

鈴木町駅

「うま味体験館」という施設。何年竣工か？（２００９年という予想ははずれ。２０１５年でした）

味の素カフェ

併設の保育園は味の素社員優先

アネックスとは？ホテルアネックスというホテルもある。

デンスケ録音ブーム

フルーツバスケットがついてる水門

大運河の物流計画があった

集幹線

川崎宇部生コンクリート株式会社

生コン工場からの距離で現場の躯体が決まる

シールドマシン掘削土の搬出がボトルネックになる。

タワーマンション風対策で角が削られてる（写真）

空港からの高さ規制とまち

福岡は若い建築家に任せる土地柄

港町駅に到着

写真

大山さんの家の付近を歩く

製麺工場

鵜の木にも製麺工場あるけど地元民としてはそんなにうまいと思ったことない。

川崎大師は初詣発祥の地

このあたりやはりトタンの家の割合が高いと思う。あと潮風で鉄骨が錆びてる

やっぱ同窓会よりスター揃いの飲み会のほうが良い。あの飲み会、万一テロにあったら日本の文化が停滞する。

座二郎だったら誰を呼ぶか。

大師公園、夕方になると柄の悪いのがくるが、それが良い。

他の写真家だったらこんな幅が広い人はこない。漫画家の授賞式があっても漫画業界の人ばかりですよ

川崎大師の参道に到着

コロナ禍に息子つれて羽田空港国際線ターミナルに遊びにいった話。地球滅亡の風景みたいだった。

川崎大師はなしの「長十郎」の碑がある

巨大なオベリスク

川崎大師駅からはぐるっと回ってはいることになっている

昭和の寺社仏閣のRC建築っていい。

川崎大師駅前の看板だるまや有名なのがある

アーケードの天井に斜めに蛍光灯がついている

こういう片側のアーケードってないところもあるのはなぜなんだろう

超高層オフィスもタワマンもなんどもバブルがはじけると言われているが、いまや都内のマンションの価格も史上最高額という話もある。座二郎も空き家問題を解決できる方法を考えればよかったかなあ

駅前のP店がいいですね。

川崎大師駅に到着どうする？もうちょっと歩く？

こういうことのためにフリーになったんだよ。

今回の写真

・石山蓮華さんとTBSラジオ「こねくと」

・大山さんは蓮華さんにマンスプレイニングしないよう気をつけている

・大山さんは地面におちてるマスクの写真をとる

・石山さんがインタビューで「あたらしい飛行機を離陸するのに追い風をもらったよう」といっているのにつっこみたくなる。（飛行機は向かい風方向に離陸するので）

が、こういうところが俺たち良くないよね。ことわざにもなるかも。

・幼稚園のお迎えの時間

・妙に広い道路は元引込線のカーブ。どこにも通じていない

・京急蒲田駅、今でも慣れない。

・駅舎の風景って重要

・ホームの下に道路がある風景

・安全ドア、少し寂しい

・上下に別の用途が仕方なく積まれた事情が面白い

・飛行機追い風問題　なんといえば正解だったか

・ウィンドサーフィンやヨットは追い風まっすぐ向かうより、斜めに走るほうが安定する

・お台場は建物が増えてウィンドサーフィンが廃れた

・ウィンドサーファーは風上を睨んで強い風をみている

・東門前駅まで歩いた

・さらに川崎大師駅に向かってふたりは歩く

写真

飛行機の離着陸の話

橋に登るのも迂回するのいいよね写真

橋の上の横断歩道はなぜないのか

秋葉原駅の鉄道橋の話　（御成街道架道橋）

乗客の車窓の風景を邪魔しない構造になっている

先代の大師橋の話ゲルバー式トラス橋

先代の写真がプレートになっている

野良猫を去勢する話

大山さんの受賞パーティは呼んだ人が全員来た。

羽田高速線工事の断面、神奈川側にはブルーシートがかかっていない

なぜここだけこんなに派手な更新が必要だったんだろう

タイミングと工事条件ですかね

横取り工法を研究している人もいるんでしょうね

土木の時間、建築の時間、一回作った橋を100年後にどうするか考えなきゃいけないんですよね。土木設計は。

建築の設計は深く考えてない。

新しい橋と古い橋、照明器具も何も変わっていない。

新しい橋の側面の仕上げも終わってない。

橋脚との絡みもあるか

工事の許容隙間とか考えるとゾッとする

大師橋駅から電車に乗っていく（この時点ではそういう話だった）

カーブが良い

京急、一晩で地下化した。

羽田空港が見える

羽田イノベーションシティ航空規制（高さ制限）の形状がそのまま出てる

吉村靖考さんの超合法建築という本の話。

吉村さんは卒業計画が300mを羽田空港の位置を上げるというものだったらしい。信頼できる。

船と飛行機の関係性

飛行機の乗り降りが左側なのは、船のポートサイドだから。

座二郎はウィンドサーファーだった。

スターボード優先。ウィンドサーフィンは理系のおじさんが多い。

サーファーっぽくはない。

風上に移動できるってすごいよね。

いやみな話になっちゃうけど石山蓮華さんの話

次回。

（歩きながら取った写真はこちら）

⚪︎初めての歩きながらの収録

・京成線と京急線、西武線、雰囲気が似ている。千葉県民からすると西武線あたりって海の水が落ちていく世界の終わりの先にあったんだけど、初めて来た時、地元の京成線ぽさを感じた。私鉄の計画性のなさ、を感じる。駅を取ったら何も変わらないまち。（大山）

・いやあ、西武線はちょっと違いませんか？京急線は「梅屋敷の若者たち」（笑う犬の冒険のコント）的な感じですよね。京成線には似ているってのは分かりますけど。（座二郎）

⚪︎鴎稲荷神社につく　写真

・ここもそうだけどとにかくなんでも７つにするの流行ったよね。（大山）

・こないだ運動会に行ったら、３３７拍子の後に２２？拍子ってのやっていて、３３７拍子は４拍子の最後に休符がある感じなので、３拍子の最後の休符で２２５拍子だったのかもしれない。（座二郎）※調べたら２２「４」拍子でしかもそんなにメジャーなものじゃないっぽいです。ただ３拍子の最後が休符なのは同じだった。

⚪︎飛行機の音

・７８７ですね（座二郎）

・あ、飛行機わかるタイプ？（大山）

・７８７だけは翼の形でわかるんですよ。（座二郎）

・別に照れる必要ないのに。（大山）

・いや、本当にプロいるから、、（座二郎）

⚪︎猫がいる

・野良猫だ！（座二郎）

・え、よくいない？野良猫。（大山）

・うちも街に猫いるけど、みんな首輪している外飼いの猫ですね。こないだ一次会で話題になってましたよ。（座二郎）

・一次会ってのはあれね、先日僕の本が「日本写真協会賞学芸賞受賞」した時のお祝いの席の話ね。「写真家」協会と「写真」協会はややこしくてしかも同じビルに入っていて、、（大山）

⚪︎渡辺研磨工業の前を通りかかる　写真

・あ、いいね。こういう大田区の町工場。学生の頃から不思議だったんだけど、街って最後みんな住宅になるじゃない。タワマンとか建売住宅とか。あれって極相林みたいだよね。（大山）

・ところで歩いてると、情報量が多すぎて、話が次々に飛びすぎですね↑（座二郎）

・以前から歩きなら撮ろうと入っていたんだけど、今はちょうど高速羽田線の架け替え工事が面白いから見にいこうということできた。（大山）

⚪︎羽田線架け替え工事

・あれがその状態か！写真　一日ですり替えたのに二週間って結構長いですね。繋ぐ部分だけの工事でそんなにかかるんですかね。（座二郎）

・そりゃ逆に座二郎さんに聞きたいよ。（大山）

・建築の人たちは文化的に土木工事の人に比べて異常に急いでいるので考え方が違うのかもしれませんね。（座二郎）

・池尻大橋の工事でも地権者用の住宅は土木工事の方が基礎造っている間にもうできてたものね。こんなに早くできて大丈夫かって冗談で言ってたよ。（大山）

・要求されるスペックも何もかも違いますから。（座二郎）

⚪︎情報が書いてある掲示板を見る

・ちょっと施工体系図見てもいいですか？こういうのエクセルで作る人がいるんですよねえ。あんまり見てもわからないなあ。（座二郎）

・これって出さなきゃいけないやつ？（大山）

・違うんじゃないですか？建築のやつはそういうルールがあるんですけど、土木は出さなくていいんじゃないんですかね（座二郎）

・空港の工事って反対運動と密接に関連してるよね。（大山）

・この前天空橋駅は記念碑がありましたね。（座二郎）

・この工事の図がわかりやすいね。（大山）

・燕返しみたいな感じですよね。（座二郎）

・完成イメージ図ってC Gのせいで完成写真とパッと見わかりにくいよね。（大山）

・こういうのって現場の事務の女の子がパワポで作ってるのかなあ。（座二郎）

⚪︎現場の作業員の方の腰袋の音がする

・飛行機の翼が尖っているから効率が悪いなら円形にしたらいいという話があって、そういう飛行機があったんだよね。（大山）（円筒翼飛行機の話）

・紙飛行機で見た記憶あります。二宮さんの紙飛行機ボンドで貼り付けるやつってやっていました？（座二郎）

・こないだ古本屋でヒトセット追加で買った！（大山）

・子供の科学の付録だったんですよね。（座二郎）

⚪︎橋の断面が見たいですね。

・これ私有地占有してるんですかね。すぐそこに建物立ってますもんね。断面がブルーシートで隠されてますね。写真　殺人現場なんですかね。（座二郎）

・アーティストにはコミュ障が多いという前提が逆。一日中でも絵を描きたい人をコミュ障と呼んでいるだけでしょ！何かに夢中になっている人を勝手にコミュ障と呼んでいるだけ。・ポールグレアムの「オタクが人気者になれない理由」「オタクが人気者になれない理由」の話・僕らは人気者になりたくないだけだ、というと、そんなことはないだろうとみんなは言うだろうけど、じゃあ、頭の良さと引き換えにできるかっていう話だと。・人気者になるって言うことはそのためにすごいエネルギーを使っていたはずだ。・我々は人気者がやっている人気取りのゲームより夢中になるものがあったんだ。・学校という制度が悪いんだ、とポールグレアムは言っていた。

・座二郎としては当時、中学高校で取引に応じたかもしれません。（笑）・あと当時、今みたいに絵が上手い人がネットで見つかるともっと絶望するよね。（座二郎）

・ポールグレアムは家庭で認められればいいっていう話もしてる。（大山）

・次男が絵を描くので伝えたことがあるんだけど、同世代より才能があるかどうかより、好きで描きたいかどうかが最後必ず勝つんですよね。・フリーランスになって思うこととも繋がるんですけど、アーティストとして生きるには別に一流である必要はないんですよね。２流でも２流の仕事はある。野球の大谷とか将棋の藤井とかを見ると「あの人に勝てないと意味がない」と思いがち（座二郎）

・こないだナンバーって雑誌を読んでたらさ、（大山）

・似合わないですね！（座二郎）

・ブラジルのサッカーがなぜ上手いのかというとブラジルの街中のお腹のでたおじさんがサッカーをやっているからだっていう話をよんだ。（大山）

・こないだ近所で子供がブロック塀にボールを壁当てしてて、つい危ないなってちょっと思っちゃいましたよ。昔はみんなやってたのに。今はWBC見てても子供に野球のルール説明が必要ですね。（座二郎）

・中谷先生に教えてもらったんだけど、ブラジルのサッカー練習しているコートを航空写真で見るとぜんぜん四角いのはなくて三角とか台形とかばっかりなんだって。あれが、身体能力を高めるのに一役勝っているんじゃないか。（大山）

・サイドチェンジがあればどんなゲームも公平になるっていうのいいですね。（座二郎）

・日本は道具を買うお金はあるかもしれないけど、プレイする場所がないっていう話もあるね。でも向こうは三角形でもなんでも良いんだよね。（大山）

・下手でもいいっていう話でいうと、よく行くバーにギターがあって一度行ったら面白くなっちゃって最近練習しているんですよね。下手でも楽しいんですよ。驚いたのは我々の時代と違って練習動画が見放題なんですよね。そりゃ今の若いミュージシャンが演奏が上手いはずだよ。と。昔VHSの教則ビデオって何千円もしましたよね。（座二郎）

・もう上手くなる未来とか考えないほど年取っているから下手でも楽しんだよね。若い子はもっと未来は無限にあると思っている傲慢さの現れだよね。お前たちもそんなに時間ないぞ。（大山）

・会社辞めてから何度か音楽挑戦したけど今まで上手くいかなかったのはなんかしょっちゃってたのかも。「フリーなんだからデビューくらいできるでしょ」みたいな。笑（座二郎）

・うまさなんて、あんなの時間の問題でしょう。時間がかければ上手くなるんだよ。（大山）

・いやあ、そりゃちょっと言い過ぎだと思いますよ。笑　でも何十年もやっていくと収束していくのって「うまさ」ではないんですよね。例えばイングウェイマルムスティーンの速弾きがすごいんだとすると、、、、（座二郎）

・イングウェイってのがいいね。（大山）

・セッションっていうドラムの映画あったけど、あれ上手い人がすごいって話だったでしょう？問題は上手くなった後の話じゃないですか。俺にはすごいデッサンが一番すごい人がいちばん偉いみたいな感じに見えたんですよ。AIの話は近いと思っていて、結局ピカソがいない世界線ではA Iは「ピカソ風の絵」はまだ描けないわけですよね。（座二郎）

・いや、AIが描いちゃうかもしれないよ。あの問題はもうちょっとシンプルだと思っていて、「AI自身が楽しいか」っていう話だと思うんだよね。アウトプットの話じゃないだと思う。一方でAIが「楽しい」と思う日も来るかも（大山）

・あれは中国語の部屋のパラドックスの問題だけだと思っている（座二郎）

・創作物に対するアウトプット主義の問題だよ。（大山）

・あれでイラストレーターの仕事がなくなるって言ってるけど、今まで何やってたんだって思いますよ。笑　逆に子育てエッセイ漫画とかAIが描くかもしれませんね。笑　（座二郎）

・一番なくなるのはクリエーターじゃなくて編集者じゃないの？何もしてくれないダメな編集者がいるけどああいうのが早くAIに変わってほしい。（大山）

東京とかはいいけど地方がもっとすごい。ウォークス　歩くことの精神史という本があって、当たり前のことではなくて歩くことも風景の発見と同様近代以降以発見されたものだし。（大山）

今度歩いて録音してみましょう（座二郎）

下北の再開発の何がいいって、縦に積んだものを横に倒してようなものだよね。水平に歩くことしかでき無い我々に良いんだよね。（大山）

ジェンガ散らばった感じとかすごくいいですね。（座二郎）

こないだ梅田スカイビルに行ったら原広司のファーストスケッチと未来の姿のスケッチがあってすごくよかった。（座二郎）

プレゼン時に模型が動くのが面白い。下から庭園部分が下から持ち上がってくるが、竹中工務店が結局同じ施工方向をとっている。

恋人が鍵かけたり風景を自撮りしてるがわとは反対側に展示があって、古代建築からアポロ計画まで人類の空中庭園に対する歴史が展示されている。（宇宙ステーションなど）

あの形は宇宙船が飛び出した後だとかいって原広司の描いた宇宙船の図面まで展示されている

今はああいう建築はなかなか作れない。

今の「正しさ」のことなんだよね。デザインの「解決」しているのかどうかに厳しい。

この頃って確かにバブルだったけど問題がなかったわけではないよね。

今、京都駅とか絶対できない。ザハを下ろした時に変わってしまった。

能天気なこと言うと、モダニズムが浸透した時代と同じで我々はまた乗り越えていくんじゃないか。（座二郎）

僕は、逆にむしろ建築に背負わせるのに限界を感じてその後に面白くなるのではと思う。（大山）

ところで座二郎は2010年代以降の建築物で何を描くのかというのでさいきん悩んでいる。（座二郎）

タワマンとかいいのでは？今、晴海フラッグが大変なことになっているね。日本の住宅政策の失策。（大山）

バベルの塔の話だよね。あれってどういう話でしたっけ？（座二郎）

山梨さんの文章がすごく良いので読むべき（大山）

今回は西新宿の貸し会議室。

古いワンルームマンションからは負のオーラが出ている。

都市にはこういう場所があるほうが健全だよね。（大山）

この辺りSEGという塾があった。（座二郎）（今でもありました、、、）

塾って湘南ゼミナール、市進、代ゼミみんな地名がついてる（大山）

座二郎はプラトー、パンセ、サピックス、というカタカナ系の塾に通っていた。（プラトー、はミル・プラトーの方じゃなくて、ジョセフ・プラトー、プラトーの法則の方からきているような気がします。）サピックスはTAPからの独立で、最初荻窪あたりの貸し会議で授業をしていた。

塾、って雨さえ凌げればどこでもできるんだよね。文字を扱う仕事だから。（大山）

今度、貸し会議室で子供に勉強教えようと思っているんですよね。家庭教師高いし、俺のほうが安い。最後時給１万円だったことありますよ。スーパー張り紙で6000円とかでスタートして随分給料挙げてもらった。（座二郎）

今昔と違って、大学のブランドだけで教えるってことないよね。ちゃんと研修とかある。（大山）

あと、中学生に教えるなら高校生の方がいいと昔から思っていた。覚えたばっかりだから。（座二郎）

微分積分はもう教えられない。しかし面白さを伝えることはできる！高校行ってよかったなと思ったなと思うのは微積の面白さ。思わぬことができるのが面白い。２次関数の接線が出てきたり戻したり。（大山）

名前もいいですね。微分積分って。英語で何ていうんだろ。caliculasですって。微分も積分もcalicurasなんですね。（←大間違い！！！微分がdifferential 積分がintegralです。合わせてcaliculas）（座二郎）

勉強に対する信頼がないと、微分やってみないとなかなか良さがわかるのに時間がかかる。鶏と卵じゃないけど、やってみないとわからない（大山）

これやっていけば面白くなるっていう「勉強に対する信頼」って話とてもいいですね。（座二郎）

先生は信頼していなかったけど、勉強に対する信頼はあったよね。こんな勉強なんのためにするんだなんて一度も思ったことないでしょ？（大山）

一度も思わないってことはないですよ！笑　今でも「これある程度できないと社会で負ける」と思ってた。（座二郎）

座二郎っぽいなあ〜。そんなの一度も思ったことない（大山）

まあ、勝ち負けって話もあるけど、何かやりたい事がある時に選んでもらえないってのが大きいですね。ロケット作る人選ぶのに、他の「地理」とかも点数が高い人を選ぶでしょう。だって楽しくない時もあるもん！「1192作ろう鎌倉幕府」っていうのがあったとして、（もう1192じゃないらしいけど、）朝廷と幕府の関係性については興味はあるけど、年号には興味はない。でも年号を暗記してないとNASAには入れない。NASAじゃないとしてもやりたい事が決まっていない子供にはそれはよく言い聞かせている。そのために大山さんみたいになんでもかんでも面白がらないと、勉強に対する信頼は勝ち取れない。（座二郎）

「勉強にはメリットがある」っていう人が昔から信頼ならなかった。（大山）

ご子息が、「漢字の書き取りやりたくない」って泣いた時色々考えると思いますよ。（座二郎）

まあ、後から記憶が捏造されている可能性もあるよね。（大山）

今日、この西新宿を歩いていて高校生の頃塾に通っていたエピソードを思い出したんですけど、とても今の自分が、当時の自分と同じ個体だと思えない。（女の子グループに話しかけられたのに遠巻きに見ているだけだった話）昔の自分なんて、今とは全然違うこと考えている可能性がある。（座二郎）

先週、DM経由で卒業以来一度も行っていない同窓会に誘われた。５０過ぎて初めていくのはどうなんだと思って。中学校なら絶対行かないんだけど。スクーターに学校きてたやつとかいたし。（大山）

中学、船橋ですよね。葛飾中学！？（座二郎）

解説：大山さんの地元中学の横に、座二郎の会社の社宅があり、座二郎の子供が隣の小学校に通っていた。

昔荒れてたって話は聞きますけどね。今はみんな白いスニーカー履いてますよ。（座二郎）

ガラスは割れてたし、消火器はぶちまけられてたし（！）校庭に隣のコーヤ中の奴がバイクが来て、「○○（個人名）だせおら！」みたいになって授業が中断したりとかかなり荒れていた。（大山）

座二郎は暗黒を晴らすために同窓会に行来ますよ。当時の自分に見せてあげたいんですよ。ガチの不良だった人も結構くる。卒業してすぐ建設業にいった人とか、もとゼネコンだから話せる。来れない人もいっぱいいるし、高校の同窓会行くんでしょ？（座二郎）

行かないことにした。（大山）

えー！いけばいいのに。俺は向こうで待ってる立場だからわかりますけど、俺は大山さんに会いたいですよ。（座二郎）

いや、僕だったら僕に会いたくないもの。（大山）

笑笑　今回のタイトルにしましょ。（座二郎）

基本的に座二郎はいけてるグループ憧れがあるんですよね。ジョックスグループにわけもなく入りたい。今でもサブカル界の有名グループに入りたいですもん。何としてでもTBSラジオに出たいんですよ。昔はサラリーマン漫画家だったから番組にも呼びやすかったんですけど。今はいいカードがないんですよね。（座二郎）

「香水」という小説（映画化もされている）が有名な小説家パトリック・ジュースキントが左右について子供時代の自転車のハンドルのビロビロで毎回思い出す話が載っている本がある。僕も子供の頃住んでいたT字路のどんぐりの木が生えている方と踏切がある方で左右をおぼえている。（大山）

その話って、小説家の自転車と違って家が起点なのが大山さんらしいというか。帰りには通用しないですもんね。アメリカで運転したとき、右折と左折で苦労した。右折という言葉は直進車を待つのとセットになっているから。かんがえてみると国によって右走行と左走行が分かれているのは不思議。（座二郎）

まさに、それが端的に左右の難しさを現れているよね。（大山）

今日は左利きとして発言するけど、世界の左右対称でないものはすべて右利き用につくってあるのに車だけが珍しく曖昧。アップルウォッチは右利き予定に作られているが、自動改札で右利きの人が手をクロスしているので「左利きの気持ちがわかったか！」となった。（座二郎）

そういえば左利きの寿命が短いという本もあったね。根拠ないという話もあるけど。

一番絶望が深いのは。ファミレスのフォーク付きのお玉。ハサミについては右利きになれすぎて左利きのハサミつかえないしね。音大でビオラの先生が、左利きかどうか見分けられるという話を昔の彼女に聞いたことがある。（音大ではみんな右利き用の楽器を弾いている）座二郎

話変わってiPodが登場する前夜なにつかっていました？（座二郎）

持っているCD全部入れたかった。ゴツくていいからとおもったらでかいハードディスクがはいっているやつ使っていた。（大山）

座二郎はCDRにMP３が入るやつを愛用していた。ｍｐ３のデータを読むのでバッファも結構あって音飛びもしずらかった。（座二郎）

CDはたくさん持ち歩いてた。

「MP3」って衝撃だった。

「３」ってなに！？

FM雑誌をよく買っていたが、（レコパルとかFMステーションとか）よくCDが批判が載っていた。「CDは可聴域がカットされている！」

子供心になんかやだなあと、こういうおっさんになりたくないと思っていたが、後にｍｐ３で「ロスレス　CD同等で高音質」とうたったりしていて何がいいたいのかなって感じだった。（大山）

オーディオって最後、オカルトになるの不思議ですよね。ああいう人たちが新興宗教にもひっかかるんじゃないですか？なんでブラインドテストしないんですかね？（座二郎）

間違えたとしても「エイジングがたりない」とかいうんですよ。きっと。アメリカかどこかで懸賞金かけている人いたよね。（大山）

使っていたのはCDラジカセでした？ミニコンポでした？（座二郎）

CDデッキだけ買ってもらったかなあ。家のオーディオセットに追加する形で。CDウォークマンはよく音飛びしたし、当時揺れないように歩いてた。（大山）

座二郎は１０本以上カセット持ち歩いていました。ガム電池ってありましたよねえ。（座二郎）

単三電池が追加できるのをつかっていた。（大山）

唐突に会場の時間になったので終了

・ホワイトボードで絵を描く座二郎

・二次元が、立体になる瞬間について：四角形の対角線のうち一本を点線にした瞬間三角錐になるのは実はすごく難しい

・地図がわかりにくい人がいるようにこれもかなり難しいのでは？

・正解不正解の○とXも外国ではルールが違うようだが、これ国際ルールなのか？

・色々な立体の名前の名前を答えよ（リンク先）こういう問題が一般的ですが、これは紙に描かれた三角じゃないか！と言われてもしょうがないと思う。（座二郎）

・問題の聞き方で解決できるものかもしれない。「（カ）の立体の名前を答えなさい」ではなくて「（カ）のような表現で描かれている図は実際の立体ではなんであると習いましたか？」ならいいのかもしれない。（大山）

・実は数学は国語の問題だという話もよく聞く。立体を介した国語の問題なのかもしれない。（座二郎）

・今子供に文字を教えている。「これが「あ」だよ。」とか言うけど、彼からしたら「いや、それは「あ」じゃないよ！」と言う話だよね。（大山）

・ルールの話。漫符ってあるじゃないですか。あれはもとは怒っている時の血管だったのに、もはや顔を飛び出している。（座二郎）

・受験勉強って二次元の紙ルールの習得と言う側面があるんですね。AO入試は紙にしなくてもいいように挑戦しているかもしれませんけど。（座二郎）

・紙に書いてあるシミに過ぎないものから質問内容を理解して、それを２次元にもう一度出力する話。考えてみるとプラトンの時代は問答を紙でしたわけじゃない。そう思うと割と最近の歴史なんだよね。（大山）

・音声でできる問題かどうかと言う仕訳もありますね。（座二郎）

・一人の教師が教えられる量と音声が限界がある。そういう時に「紙の印刷」と言う技術が使われるのではないか。マンツーマンを売りにする塾はそこがよく見えるのでは。（大山）

・マンツーマン教育を売りにする塾ははなから信用していない。死ぬほど人が多かった時代に紙を使った試験が受験で生きていたからかもしれない。子供にはマンツーマン塾には行かせない。おそらく受験のシステムはまだ彼らの時代は紙の上で戦う世界からは変わらないと思うから。（座二郎）

・マンツーマンは教師のあたりハズレもあるよね。紙の方が品質が安定している。（大山）

・家庭教師をやったことあります？俺らなんかがやっているのに子供を預けられないですよね。（座二郎）

・日本橋のふれあい貸し会議室（NO2）にて

・この日もコンビニ飯を食べている

・建物のセキュリティと辺鄙な場所について

・最近は住宅で塀を作らない

・この会議室（NO2）の「中村」は会議室NO１の中村と同じのようだが、結構ひどい。

・額買った時についてきたんじゃないの？

・→それを集めたら面白いのでは？

・貸し会議室、ウェットティッシュもあるからいい

・先日座二郎さんが「天伏図は下から見て描かない」という話をしていたが、それについてずっと考えている。（大山）

・平面図は上空から見ているものだから、天井を透明にしたということ。そんなのでよく施工できるね。（大山）

・図面は地面に重力に従って、ここ（机の上）に置くんですよ。（座二郎）→なるほど！（大山）

・星座の早見表あるじゃん？あれは天伏図の逆だよね。地面から見る。（大山）

・日本版の中心はどこにしているんだろう。明石市かな。後で調べよう（大山）

・後で調べると大変なんですよ。笑（座二郎）（明石市は日本標準時子午線のことでした）

・マスクをするようになって、顔を感じるようになったよね。これに共通している何かがある気がする。人類は顔と手だけが外部に晒されている。顔に触れているものは少ない。常に顔の感覚を感じていると、自分の頬を右に感じているのは右に。鏡に感じているのと同じ。鏡を見た時と同じ。天伏図を見ているのと同じなのではないか。・我々の皮膚は透明なものとして視覚的に認知しているのはないか。視覚には向きがあるのが特殊で、皮膚には向きが発生しない。触覚は触れられたら、触れた側と区別がつかなくなる。これはSEXの本質である。だからポルノは視点があるため全ておかしなことになる。ポートレート写真というのは全て裏側から見ている状態なんだよね。あれは天伏図と同じ。（座二郎）

・左利きとしては、思うところがある。左右って向き（ベクトル）重力が決めている。天伏は重力にそってるからあれで良い。・背中の左側っていうのは本当に左側なのか。人から見ないと左ではない。頭にコックピットがあったら、左肩ではないよね。（座二郎）

・軍事用語の何時の方向っていうのはわかりやすくていいよね。・右か左かっていうのは中心の設定ですぐ変わる。本当は恣意的なはずなのに。（大山）

・東京駅の話くらいのスケールになると東西南北に脳内で変わりますね。・妻がよくいう地図を見るときに「地図に自分に置くのではなくて」「地図を拡大する」みたいなこと言うのが面白かった。（座二郎）

・それはよく聞く話ではある。地図と現実の一致のさせかたみたいなのは人によって違うらしい。（大山）

・地図ネイティブはどうやって、一致させてるのか、、、・そういえば関連する話で大山さんに話したい話あったので次回（座二郎）

前回は上履きとゴミの話

・ゴミの話とかするとプロが色々言いたくなるだろう。専門外の話だし。（座二郎）

・初回が上履きの話だったらこの「上履きラジオ」になっていたかも。（座二郎）

・パッとポケットから巻き尺が出てくる人の方がすごい。（大山）

・さっきまで妻が持っていたんだけどなあ。持っていないと恥ずかしいと言っていいレベル。（座二郎）

・フェルミ推定のクイズより巻き尺の方がえらい。（大山）

・今日は話題ないかもなと思ってきたら、結構話すことあるね。（大山）

・第７回の放送の時、酔っ払って全然覚えてなかった。（座二郎）

・先日歌舞伎を生まれて初めてみに行った話。驚いた話がいくつかあるが、●漫画の読み方みたいなルールがいっぱいある。初めて漫画読んでいる気分。前の人が演技している時、後ろの人が待っているのがすごい不思議だった。照明も全体に均一に当たっているのが錦絵みたいだった。あれがスーパーフラットだと思った。●リミテッドアニメーション的とも。終幕のポーズを取ったりするのがリミテッドアニメーションっぽい。●日本の漫画って前から顔芸だと思っていたが歌舞伎も似ている。（座二郎）

・タブロー・ヴィヴァン（活人画）というのがある。写真の発明前に舞台の上で人が絵を再現していた。歌舞伎も同じだと思う。シーンを止めてみたいというのは自然な感情で、今の方が不自然なのだと思う。（大山）

・歌舞伎で、みんなが見たいところだけ見ないから前後が全部カットされているというのも面白かった。伏線とか葛藤とかないの？（座二郎）

・オペラとかもそうなんだよね。（大山）

・他のメディアも時代を経るとそうなっていくかもしれませんね。映画とか。（座二郎）

・タイタニックとかも沈んでいくところだけが見せたいのであって前後のドラマはいらないんじゃない。（大山）

・実は見たことない。見たら面白いといいと聞きますが。（座二郎）

・会場があと３分なので撤収。

・座二郎、無料案内所が福岡パルコが炎上する前に無料案内所の画像を集めていた。

・メカ好きのおじさんだと知られているからモノタロウやヨドバシの商品画像が改造されたりする。（座二郎）

・Amazonが僕の本を勧めてくる。（大山）

・座二郎の漫画（絶版）が急に高くなったことがあって、高い値段で網を張って待っているだけの人がいるのがわかった。keepaとかサクラチェッカーとかが今はあるがAIがそういうのを解決してくれればいいのと思う。GoogleもAmazonなどの登場した時よかったさいとも成熟していくと避けられない問題。（座二郎）

・僕はちょっと高いくらいなら迷わないようにした。時間が一番大事だから。（大山）

・私は適正な仕事をしている人たちを応援したいけど…（座二郎）

・不当な仕事をしている人たちを儲けさせたくないとか考えない。転売屋と同じ仕事をしたくないし不幸な仕事なんだから、たかだか1500円かそこらは哀れみの代金だと思う。（大山）

・なにも言い返せない。2年ごとに変えた方が良いというプロパイダーについてもいま悩んでいるが、ビルゲイツだったらどうしますかね。流石にプロパイダーの値段は比較しないか（座二郎）

・ビルゲイツも1日使ってどれが安いかは検討してないと思う。（大山）

・週末保育園で使った上履きを洗う。結構めんどくさいし、時間もかかる。買えば数百円だし、毎週買ったほうが時給を考えると安いのでは？と思ったこともあったが、よくよく考えるとその時間原稿を書く訳でもないからやはり洗うべきだなと思った。（大山）

・俺は自分のマインドをファブ爺（ファブジイ）だと思っている。感覚的に何も捨てたくない。割れたマグカップも直しすぎて、マグカップが「殺して」と言ってる。（座二郎）ファブ爺についてはこちらをご覧ください

・それ本当にファブ爺？（大山）

・子供のアサガオを支持する棒とステテコのゴムを使って寝ながらiPadみる道具を作ったりして…（座二郎）

・そりゃファブ爺だ。（大山）

・僕は子供の頃なぜか捨てるべき綿棒を捨てられなくて綿棒に手紙を書いたことがある。（大山）

・あと、ゴミをすてた後、その先がどうやって処理されるか気になる。家に生えた草を燃やすのは本当にエコなんだろうか。東京ゴミ戦争のこととか調べてみたりしてる。（座二郎）

・東京ゴミ戦争の話、「わがままな杉並区民」のイメージがついているが、当時の都議会と報道を丹念に調べた結果をネットで読んだ。杉並区民のせい、というより都の仕切りの悪さが招いたらしい（大山）

・たった一人が反対した公園も反対した側の意見を読んだけど、そんなに無茶苦茶ではなかった。（座二郎）

・プラの分別などの件について。

・ゴミの分別がその後有効活用されているかどうかの気持ちよさが重要で、プラスチックが燃料として燃やされているのかプラスチックとして再生されているかはすごく重要。（座二郎）

・ペットボトル分別はリサイクルがあまり進んでいないのであまり好きではない（座二郎）

（座二郎注記：座二郎の認識は間違い。2021年時点で日本のペットボトルリサイクル率は８６％まで上がっている。しかし２０１０年は１９%。その当時の印象を語っていて情報をアップデートできていない。一方アルミ缶のリサイクル率は昔から高いのは事実。）

・紙ストローの前にやることはいっぱいあるだろうと思う。啓蒙のために苦労だけ増やすなよとは思いますね。（座二郎）

・気持ちの問題っていうのはすごくわかる。僕の興味を増やすのなら全然良い。上履きも洗っていると「壊れにくい」とか「上履きの歴史とは」とか「ゴムとの接着が強い」とか色々興味が湧いてくる。捨ててたら得られなかった興味なので割にあう。（大山）

・本の値段もさっきみたいにAmazonの中古の値段も判明するので（座二郎）

・「気持ちの問題」というのは結構危険。啓蒙とは逆のことを言っているので。スピリチュアル界隈の人たちも「気持ちの問題」と言っている。（大山）

・確かに上履きは不思議な物（座二郎）

・調べようと思っているのに、いつも洗い終わると忘れてしまう。（大山）

 ・ガラケーの色の名前 について昔デイリーポータルで記事を書いた。 （大山）

・名前がつくと走り出すことがある

 ・パールやマットは、色じゃなくて質感の話

 ・携帯の色や、車の色はRGBやCMYK 以外の質感の話がおおく入っている。（座二郎）

 ・マックも「スペースグレイ」とかいうが、もはやポエム。 この延長コードの色は「エレクトリックホワイト」ではないか。（大山） 

・アンミカさんは白には百種類あるという。（※200色のようです。）

・例えば色の付け方に「ポエム色」と名前をつけると色の話をしづらくなるのでは？ （座二郎）

・大山は「マンションポエム」など命名したが、 よく人から「バカにしてるのか？」といわれる。まったく馬鹿にしてなくはないけど、名前をつけることで批評が始まり、解像度が上がる。これが大事なのではないかとおもっている。（大山）

・それは「切る」ではないですか？切ることで断面が現れる。 

・フレームを作るだけでずっと会議できる。  大山さんの写真フォルダーに集めてるやつは全部名前が必要。

・ たとえば、この会議室にあるような当たり障りのない抽象画にも名前があるといいのでは？そのホテルに飾る抽象画を描くバイトしてた友達の名前でいいんじゃないですか？ （座二郎）

・大山さんじゃあ「中村」だ。（大山）

 ・ ユッティの「ワカチコ」いうの、の由来の話。 ミカバンド→スペクトラム→デカメロン伝説→ユッティ という流れ（とネットに書かれている） 

・ミカバンドのライブとか引くほど上手くて若い頃見なくてよかった。（座二郎）

 • 「7人くらいの小人」について、内海慶一さんによると100円ショップ「6人の子ども」といって売っているらしい。

・ 「13人の置かれる小人たち」 とかどうですか！（座二郎）

・「１１人いる」を記事にすればよかった！笑（大山）

今回は日本橋の貸し会議室「ふれあい会議室」からおります。

（コンビニ飯の音がガサガサいう）

・プラスティック袋の音は誰かがなにか食べる音として反応してしまう。50年前の人はポリ袋で食べ物はイメージできなかったろう。（大山）

・カラオケボックスより新幹線の方がいい音で録音できるかも

・建築系の人あるあるで長さの推定でマウント取るってのある（座二郎）

・床はタイルカーペット、天井はシステム天井のグリッドで測ることもある。（座二郎）

システム天井

システム天井はなぜ600なのか。なぜ守る用になったのか。（大山）

昔は…照明がでっかいタイプだった。おそらく蛍光灯の長さからきている。（座二郎）

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ここで知らないおじさんがはいってくる。

「ここは301号室ですか？」（おじさん）

ここは1号室ですと我々

この時点ではわかっていなかったが、

1号室から7号室までが全て301号室だった。

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・蛍光灯の安い器具は「逆富士」と呼ばれる。昔は交換が大変だった。

・今後息切れしている（きれかかっている）蛍光灯は表現として伝わらなくなるのではないか。蛍光灯は情緒がないという批判もあった。蛍光灯は切れかたが蝋燭に似ている。（大山）

・昔ポジフィルムで蛍光灯を撮るとすごい緑になった。（座二郎）

昔の蛍光灯と白熱灯とフィルムとCCDと。カメラの話が続く。

・カメラの赤外線フィルターは外せる。自撮り側のカメラの赤外線は見えるようになっている。顔認識があるから。（大山）

会議室に壁の後ろに謎の額に入った絵がある。

・モデルルームに飾る抽象画を描く仕事が割が良かったらしい。大山さんの友人はそのバイトをしていた。

・高校の物理でヒートポンプを習い、効率の良さを確認すると興奮する。（座二郎）

・冷媒っていい名前。

・京浜東北線根岸線から見える、冷凍倉庫日本超低温に取材にいった事がある。（大山）

・マイナス何十度の倉庫は入った瞬間痛くて動けなかった。マグロの調理、首都圏でかなりのシェアがある。

インド沖で凍ったものが食卓で解凍される。20年くらいでコールドチェーンの発達でマグロが劇的に美味しくなった。（大山）

・なぜマグロだけなんでしょうね。他においしくなるものがあるのでは？（座二郎）

・日本超低温は東京ガスのガスを運ぶ時、冷やしたエネルギーを無駄にできないからそれを冷凍倉庫で活用している。そのエネルギーを「冷熱」と呼ぶらしい。（大山）

・第８回と第９回は五反田のビッグエコーからお送りしております。

・午前４時、五反田の始発待ちです。

・ゲンロンカフェで浅子さんと大山さんのトークショーの後。

・始発を待つかどうか迷っている間にビッグエコーが見えて「録っちゃう？」といってきました。

（大山）辞めるとき人事と面談があった。辞めた後どうするのかとか聞かれた。どうするのか関係ないだろとこっちは思ったけど人事的には重要らしくて書類に書かされた。最初の何年かは同業他社に転職できないみたいなルールもあった。職がきまらないのに辞めるのに抵抗があるみたいだった。「写真家」と書くのもなあと思って「写真・執筆業」と書いた。

（大山）NHKBSにレギュラー出演していた話は人事の人たちもじつは知っていた。他の副業と違ってテレビだからね。笑　「大山さんひとこと言ってほしかったな」と人事の人に言われた。

（座二郎）じゃあ、いい関係ですね。

（大山）そうそう。それで会社辞めるの決心したのは、、、、時間大丈夫かな？

（座二郎）始発って一本逃すと次まで長くなったりしますよね。（笑）調べながら聞いてもいいですか？

（大山）だめだったら、第九回これで終わりってことになっちゃうじゃん。

（大山）会社なにで辞めてもいいとおもったか……

・ここでしばらく始発の検索が続いたのち、、、時間があるということが判明。

（大山）パナソニックには「入りたく入りたくて」という流れで入社した流れではなかった。大学の先生に言われて自分のポートフォリを人に説明したら就職が決まってしまったようなところがある。結果的にすごくよい会社経験ができたとは思うけど、「どうしてもここでこの仕事がやりたい」という感じにもなれなかった。だから最初っから斜に構えてたところがある。松下電器は松下幸之助の考え方を叩き込まれる。「企業も利益は社会に対して良いことをしたときの対価でしかない」というような話もあったけど綺麗事だなと思っていた。

最後に関わっていた北京オリンピックのショールームでいろんな人に話しを聞きに行ったりすると、やっぱり１０年もすると会社も社会貢献しないとだめだなと思うように変わった。

自分はあることを学んで腑に落ちるまでに１０年かかることがわかった。これから部下ができてそれがわかるのに１０年かかるのかと思った。ということはいまか１０年後かどちらかとだと思い、だったら今だ！と思って辞めた。

（座二郎）流れで会社に入ってしまったのは全く同じです。こっちが追っかけて結婚した相手じゃない。追っかけて結婚した相手じゃないと「俺レベルでよかったわけでしょ」とどうしても思ってしまう。

部下をもつ話の方ですが、大山さんが残らなかった１０年後までいたのが私の話で、やっぱり辞めたのはその部下にまつわる部分、というか部下を含めた「組織」に絶望して辞めたと言える。

（大山）知りたくなかったことを知ってしまった？

（座二郎）知りたくなかったというか、、、ここでは無理だ。という感じでした。

（大山）部下をもつのがしんどいってこと？

（座二郎）部下を含めた組織を回すっていうのがいやで逃げたところがある。あんまりこの話すると「お前たいしてできてなかったじゃないか」って言われるからしたくないんですけど、、とにかく苦手だったししんどかった。なんか部長くらいの人で全然仕事してなさそうに見えたりしたりするけど、あの人達って相当そこに労力使ってるってことがわかりました。

（大山）会社のいいとこだけみたような気がする。

（座二郎）いいとこだけかっさらえばいいじゃないですか！

プルルル

延長しないのであと５分

（座二郎）座二郎が独立している業務でもしかしたら人を雇うかもしれないし、今は妻と仕事をしているけどそこではそのノウハウは役には立っている。相当妻もイライラしていると思いますが。笑　ちょっとしたことですけどね。

（大山）ちょっとしたことって１０年かかるよね。

（座二郎）こういう上司はいやだったなという経験だけでやっているだけですけどね。

（大山）前回いい教訓出たけど今回はなんだろうね。辞めるタイミングと収穫の時期、という味方もできるんじゃないかなあ。

（座二郎）それ言われると辛いなあ！俺は完全に時期を間違った気がしますよ。まあお給金はたくさんいただきましたから。私なりの気づきは流されて会社と結婚しちゃだめだなってことですね。最後まで現状を疑ってしまう。「本当にここでよかったんだろうか」と。

（大山）だからこそ裏切られたら辛いんじゃない？

（座二郎）なにか小粋なタイトルを考えます。

（この後始発で帰りました。）

（大山）２００７年にやめた。何年か前からNHKBSの熱中時間という番組にレギュラー出演していた。番組プロデューサーはそののちブラタモリを立ち上げる。面白い趣味に熱中している人の話を聞く番組だった。最初はゲストとして団地をやっていた相棒と二人で出演。2002年頃だったか。

（大山）野球チケット博物館をやっている人とかいろんな人がいた。力石を持ち上げて動かす人など。

（座二郎）力石はちょっと前にニュースになっていましたね。

（大山）ゲストで出たあと、熱中人サイドで解説する人としてでたらどうかとプロデューサーに言われて、それからレギュラー出演したいた。そこでアリtoキリギリスの石井さんと仲良くなった。

（大山）石井さんもカメラが好きでそれがきっかけで仲良くなった。

（大山）当時は副業禁止が当たり前だった。上司に相談することにしたが、デザイン組織だったこともあり上司は理解がある人だった。その年、たまたま会社のトップからの訓示で「デザイン部門は会社の外で活躍するべきだ」という話があった。上司と相談したところ、その話もあるし、なんか言われたらその話を使えばよいと言われた。

（座二郎）いい上司ですねえ。

（大山）テレビの人がいうには「テレビに取り上げられるといい気になって会社を辞める人が多い。大山くんはやめないほうがいいよ」と散々言われた。結構真に受けていた。

（座二郎）俺も漫画がすこし売れ始めたときに色んな人に言われました。

（大山）何年か躊躇していた。「工場萌え」も在籍中に出版した。当時２００８年の北京オリンピックにパナソニックがでかいショールームをつくる仕事があり、担当していたので、終電で帰って執筆して２時間寝て出勤するという繰り返しになっていた。こんなことは続けられない。いよいよどっちか選ばなきゃいけない。会社の仕事も面白かったけど、大山顕個人にいろいろ頼むなんてことはなかなかないからやめることにした。

（大山）記憶は曖昧だが毎日考えすぎて、普通に出勤して上司に「辞めたいんですけど。」って言ってしまっていた。

（座二郎）え〜！そんなことあります〜？

（大山）先日、その「会社やめるなよ」といったプロデューサーにあったのでその話をしたら、「そんなこと言ったっけ？」と言われた。

（座二郎）座二郎も漫画がうまくいきそうになるたびにみんなに会社やめるなって言われた。先日とりたかったコンペに落ちたときに落ち込みつつももっと早くやめとけばよかったと思って「会社やめるなって言った人を恨んでいます」とSNSでつぶやいてしまった。

（座二郎）その人達はちゃんと覚えてはいるようだ。彼らは責任をもって言っているつもりだろうけど、「会社やめないほうがいい」のほうが実は無責任だということに彼らは気がついていない。（怒）

（大山）普通はやめるなっていうほうが責任がある感じはするけどね。

（座二郎）でも今の大山さんをみて何年も前の大山さんにやめるなっていうのはやっぱり無責任じゃないですか？俺はその後会社の中で辛酸をなめたので、そこをちゃんとわかってくれるのかって言いたいし（怒）そもそもこの話は人に聞く話じゃなくて自分の人生のことくらい自分で考えろという話ですけどね。

（大山）いま思い出したけど、なぜひっかかっていたかというと、そういえば母がずっと「一番好きなことは仕事にしちゃだめよ」と言っていたのでそれを受け止めすぎたのかもしれない。今度聞いてみようかな。やっぱり「そんなこと言った？」って言うかもしれない。

（座二郎）新卒のときって思ったより家の影響を受けますよね。昔、学生映画をバリバリやっていた後輩が両親と同じ代理店に入ったのを思い出します。うちはサラリーマン家庭だったので。サラリーマン以外稼ぎ方を知らなかった。

（大山）僕が会社をやめたときは当時の彼女と別れたばかりだった。子供がいてやめるのは大変だったんじゃない？よくやめたよね。

（座二郎）意外と社宅しばりが辛い。会社やめるのに加え、今の家から引っ越すのもセットになるのがハードルになる。

（座二郎）「辞めたいんです」という言い方をすると条件交渉とか「なにが不満なんだ」みたいな話になるのが想像されたので、「辞めます」という断定的な言い方にした。

（大山）奥さんとは相談したの？

（座二郎）ずーっと話をしてるし、早くやめればいいのにくらいだったはずです。

（大山）配偶者が反対している人も多いだろうね。

（座二郎）配偶者が反対しているんならそのお仕事はお続けになったほうがいいかもしれません。配偶者を含めて考えている人を止めるべきではないですよね。

（座二郎）要注意案件として、こっちが相談してもいないのに「会社辞めないほうがいいよ」っていわれたときはよく考えたほうがいいですね。むしろやめるべき条件が揃っているとおもったほうがいいのかもしれない。

（大山）僕も相談したわけじゃなかった。

（座二郎）彼らは「（会社辞めたいだろうけど）会社辞めないほうがいいよ。」といってくるけど、まわりからみて「会社辞めたいだろうけど」って見える時点でかなり辞める資格あると思っていいと思う。

（大山）そりゃそうかもしれない

（座二郎）第８回の結論でましたね。

・大山さんも授業で開眼したことがいくつかある大学の師匠（柘植喜治先生）はジョン・ジャーディの事務所で長らく働いていた人

・ジョン・ジャーディはキャナルシティを始め、現在の２本のモールの原型をつくったといってもいいかもしれない。

・プルルル　→　３０分延長

だいぶ酔っているので今回の収録はこの延長で終わりにしよう

・ところで受付の人は、俺達が延長するのを予想していたのだろうか

・柘植先生は千葉大からオファーが来た際、大学で教えたことがないのでとある人に相談した。相談した相手はなんと「マイケル・グレイブス」だった！（大山）

・ジャズ研の先輩たちも面白いと話題にしていた柘植先生の授業を頑張った。（大山）

・千葉大工学部にあるデザイン学科の学生はデザインには興味あるけど絵があまり得意じゃないとか、建築に興味はあるけど図面が引きたいわけじゃないとか、そういう人が多かった。（大山）

・自分自身も絵はかけないけど数学と物理が大好きで、勉強でデザインがしたいと思っていた。そういう人が集まっていた。（大山）

・課題がでてもみんなクオリティの高さより、解釈のとんちで勝負というようなことが多かった。（大山）

・座二郎も物理で大好きで、実は第一志望は物理系だった。早稲田の建築学科は絵の試験もあったので一応受けたら１浪のとき受かって来てしまった。（座二郎）

・妻は物理が得意な男子が好き。（座二郎）

・理系が好きだけどボードリヤールも読んじゃう。みたいな。（大山）

・我々二人が高校の物理がよく理解できたのは、当時のシンセサイザーを扱っていたからではないか。（座二郎）※大山・座二郎がシンセを扱っていた話は第二回あたりを参照してください。

・高校の物理学であまりタイプじゃないと思ったのは熱力学。熱力学は統計だったから。（大山）

・これは工場萌えにもつながっていて、工場で一番いいなと思うのはセメント工場でセメント工場は物理的に説明がつく。（大山）

・製油所系は内部にガスとオイルがあって人は外で作業するので照明が外部についていて夜景をつくる。製鉄所とかセメント工場は中で作業するから工場と中についている工場は種類が違う。（大山）

・「工場は夜景」とされてしまったのでちょっと疎遠になってしまった。（大山）

・柘植先生の授業の話に戻る。

・「ランチボックスのランドスケープ」という面白い課題があった。特定の人物を弁当（実際に食べられるもの）で表現するもの。授業が昼前に終わりみんなで食べる。誰を表現したかはみんなで当てる課題。（大山）

・例えばシャーロック・ホームズに沿った作品などがあった。（大山）

・大山さんがつくった作品は千一夜ものがたりのシェヘラザードのお弁当。シェヘラザードが語ったものがたりの入れ子構造を弁当でやろうとした。モスクの形の弁当箱をつくってアラビア語で千夜一夜ものがたりと書いてあった。（大山）

・かっぱえびせんとハートが溶けたチョコレート

その日の手応えをずっと確かめている人生　そういう二人の番組です。

第1回から第7回の収録終了。

・座二郎は妻をダリの奥さんの「ガラ」だと思っている。

・そこら辺似ているけど違う二人。

・もてない期間がながかった二人だが、、、女性にもいろいろいることがわかった。

・美しい妻を持つ二人。

・こんな美人と結婚できるとは。中学生の自分にいいたい。

・ルッキズムの話。

・別に美しいことは一つの才能で、ジェンダーと結びつかなければ問題がないかもしれない。

・「みんなに聞いてもらいたいんじゃない、中学生の自分に聞かせたい」（大山）

・大山さんと座二郎の奥さんたちはただ美しいだけではない。

・ある美しい女性タレントAさんとは結局俺たちは結婚できない。

・ガッキーだってめちゃくちゃおもしろいかもしれない。

・これは消火器が必要かもしれない。

・美しいかどうかは話していけないのか？（座二郎）

・ガッキーと剛力彩芽の顔がすきな座二郎

・おじさん好きな女優の顔の話ししているのはみっともない（大山）

・大山さんはきつい顔が好き。

・座二郎もきつい顔好きですよ。座二郎　奥さんだってそうだし。

・こういう話がしたいわけではない。

・ここはカットしよう。（してない）

・もう第何回か覚えていない座二郎。（酔っていて滑舌も悪い）しっかりカウントしている大山。

・危ないところだった。一歩間違っていたら、秋葉原で○○○（大山）（※編集者の判断で伏せ字にしました）

・大山さんはそんなことはない。あなたはそう言うけど、違うから。（座二郎）

・いや、そういう価値のある人間になったから、である。（大山）

・この話は面白いのか（大山）

・いや、この話が面白いんだ。大山さんが面白くなったのは誰かのおかげなのか？（座二郎）

・誰も認めてくれない学生時代だったけどインターネットが救ってくれた。学生時代はサンプル数が足りない。世界は広いんだ。ということにインターネットがなければたどり着けなかった。インターネットはサンプルをどこまでも広げられるのが革命だった。（大山）

・団地だよ？だって。（大山）

・大山さんほどは世間を恨んでいない。高校のときはわりと楽しく暮らしていた。大学二年生の呪いとは？夢という呪い？（座二郎）

・俺は何者かもしれない、作家かもしれないというときに呪いが始まる。19歳になるまでまったく思っていない。大山さんとは違うルートかもしれない（座二郎）

・工学部デザイン学科ではあったが、やっぱり大学の授業という意味では同じかもしれない、、、、（大山）

・え？そうなの？じゃあ、その話は、次回（第７回）に続く…

・座二郎の設計演習BCの話が聴きたいのになかなか進まない

 ・「レクイエム95」という出題は先生から出されたものだった 

・服部浩之氏の指摘でこれは「デザインの授業であってアートの授業ではないのでは？」という指摘があって驚いた座二郎

・アート側にいきているとデザインの授業に、デザインに生きているとアートに見えるのかもしれない。（座二郎）

 ・今回高島屋資料館TOKYOでショッピングモール展をやるにあたって座二郎さんを呼んだ意味とは（大山）

 ・大山さんが立てたテーマに対して回答するのは「アーティスト」ではなくて「建築家」はクライアントワークができるから（大山）

 ・いいこというなあ！ビールたのんじゃお（座二郎）

 ・「問い」なのか「答え」なのかは曖昧だ（大山）

 ・いま会社員じゃないのが嬉しい（座二郎）

 ・やめた後一年くらいは「通勤しなくていいんだ」という喜びで午前中が終わる（大山）

 ・独身だったけどね（大山）

 ・座二郎は三人子供がいるので、不安はある（座二郎）

 ・独立してから毎日が楽しく、休日のようで、一日も休みがない（座二郎）

 ・座二郎の作品の話をきいて、思い出したのは広島市の「人影の石」（大山）

 ・冴えた講評ができる大山（作品見てもいないのに）

 ・それが設計演習BCのいいところは2年生がなにもわかっていないのに冴えた講師陣が批評してくれる。

 ・座二郎自身、大山さんに言われるまでわかってなかったこともある。ちょっと恥ずかしい。自分の作品ごとだとわからない。（座二郎）

 ・出題するといろいろ整理される。出題側が最近の面白いことをまとめざるを得なくなる。（座二郎）

 ・座二郎は「目で見て手で描く」という出題をしたが、大山さんの「新写真論　スマホと顔」を呼んでから出題するべきだった。（座二郎） 

・大山はシラバスを書いてくれっていわれた。 ・シラバスって何語？大学卒業したら 

・（ここで座二郎がくだらないダジャレを繰り返す。シラバスはバスの仲間。）

 ・ここまでずっとビッグエコーで喋っています。

 ・大山さんは何を何回に話したか覚えているが、座二郎は酔ってわからなくなっている。

 ・「光の箱」は15センチ角の箱をつくってのぞき穴をつくりなさい。という課題です。 

・座二郎が何を出したかはこのマンガを読めばわかるが大したことない。 

・設計演習の学生をみる面白さは箱根駅伝の面白さに似ている。（座二郎）

 ・現代アート版のリアリティショー面白いと思う。村上隆が最後まで勝ち上がったやつに一千万上げるドキュメンタリー。

 ・現代アート ・チン↑ポムなのか山口晃なのかチームラボなのか

 ・「ピカソより普通にラッセンが好き～」というギャグに対して「チン↑ポムより普通にチームラボが好き～」とつぶやいたことがあるが、誰もリアクションしてくれなかった。（座二郎）

 ・最後に座二郎はやっぱり結婚制度について一言申したい

 ・21分たったので終わる

・収録しているカラオケボックスで店員さんが消火器を磨いていた

・サービスが過剰。辛くなるから磨かないでほしい。

・海外にいって店員さんの態度が悪いと安心する

・「消火器ふかないでほしいラジオ」番組名が決定（→都合により消火器みがかないでラジオに変えました）

・今年は日本人がマスクをはずすラストチャンスだった

・外国から見た日本人のイメージはマスクになるのでは

・マスクはずせないし、消火器はふかずにはいられない

・マスクはパンツ（大山）

・設計演習BCの話ふたたび

・ビールがすぐくる

・ビールをすぐに持ってきた店員さんが消火器もふいてた（すごい働き者）

・母がティッシュ配りからティッシュをもらう話（大山）

・女性は困っている人助ける

・女性が置かれている立場が関係している？

・狩猟社会のほうが長かったから？

・女性だって狩りにでていたというデータがある（大山）

・とはいえ出産子育て、命かけで村でやってたはず（座二郎）

・炎上案件な感じがする。消火器のピンを抜くのはいつなのか

・結婚制度について座二郎が言いたいことがあるが次回に

・座二郎は2年生の「設計演習」（現在の設計演習BC)がきっかけ

・役に立たない機械で有名な授業

・「光の箱」が二年生の第一課題

・一年生がやるのが中谷先生の授業設計演習A、座二郎がうけたころは1年生の設計演習はなかった。

・200人必修で上位10作品が講評される

・当時学生は喋る機会ない。

・非常勤講師もすごい先生で先生同士で勝手に盛り上がってくれた

・座二郎は常連だったが、トップではなかった。

・座二郎が出した提出した作品の話

・地下鉄のホームや地下鉄の車内など、その後やってること何も変わってない

・ここでカラオケ延長（飲み放題も延長）

・音声収録は環境音の制御が難しい（大山）

・まだ番組名が決まらない

・大山、高１のときYAMAHA DX-7とQX5を買う

・二年後座二郎、高1のときローランドD-5とKAWAI Q-80を買う

・シーケンサーとは楽譜を記録するためのもの

・新大久保の楽器屋の店員はKAWAI Q-80推しだった

・脱サラっていま言わないの？

・FIRE？→でも働いている

・安曇野でそばをうつ→そばをうつのは脱サラ

・かならずWaltz for Debbyがかかっている

・大山さんはジャズに傾倒

・座二郎は引けないから打ち込むしかない

・座二郎はイマジンも弾けない

・弾けないのに買うのがすごい

・二年のギャップ

・ディープ・パープルのジョン・ロードのソロも練習した

・座二郎は6歳でピアノを辞めた

・YMOは解散じゃなんくて散解

・エレクトロの時代が到来

・モニターが二行しかない

・ビジネスマンの話？

・昔は一人で喋ってた

・デジオのグループは一人でうまくいくと言われていた

・今みたいにウェブで発信する人は多くなかった

・建築雑誌でインタビューをうけた大山

・建築を鑑賞することについて

・個人サイトの時代

・あなたは何番目のお客様の時代

・すごく言いたいことがある人しかいなかった。

・個人サイトはどれも面白かった

・ぱどタウンの話

・ミクシィ以前の話（座二郎は知らない）

・なにもいいたいことが入ってくるとつまらないことに驚いた（大山）

・ネットスケープが掲げていた理念

・そういう未来がくると思っていた

・大山さんの切り開いたもの

・大山さんのワークショップ

・生ビール３杯目

・よくやっていたのは2015年頃

・初めて大山さんに会った話

・大山さんの話が面白くてショックを受けて買った話

・どこか思い出せないが郊外の駅のペデストリアンデッキをあるいてホールにいった

・ペデストリアンの風景を記憶する

・初めて会ったときの話（座二郎）

・仙台駅？立川？

・ワークショップについてのトーク　とにかく会場が受けていた

・ウケたのはうれしいけど、（大山）

・最初にロフトプラスワンで話した話

・デイリーポータルZ

・「団地ですか？そんなんでお客さんくるんですか？」

・建築関係の人で２０年後にそのトークショー聞いたひととあったりする

・調子に乗っていて末期のころ（大山）

・舞台の上で一人で喋るのは普通のコミュニケーションじゃない

・笑わすというのが様式の一つ

・テレビタレントを参照する

・芸人じゃないのに反応がないのが怖い

・ルールとしてこれをいったら笑う

・内容は面白くなくてもお客さんも「笑うところ」だと思って笑うが

・本当に面白いときは無表情・無反応（大山）

・それは舞台の上からみていると怖い　もうこういうのやめようと思っていた頃（大山）

・入り口としては大事だったりするでしょう。分母を増やすには（座二郎）

・番組としては大事なことがきまらないまま第二回も終了

・番組タイトル決まったらおわりなのでは？笑

・座二郎自身が住んでいた団地について描いた「デタラメコミック」描いていた頃の話

・漫画で描かれた団地（ここにあった）

・実は座二郎はその団地の屋上でプロポーズした

・今回は二子玉のビッグエコーからお送りしております。

・他の女の子はどうしてるの？

・10平米強の部屋

・このカラオケの部屋は4平米くらいか？

・座二郎の奥さんっていいよね。

・もうちょっと第一回っぽい話？

・大山さんと座二郎の共通点

・団地/MIDIシンセ/愛妻家/元会社員

・カラオケのメニューを注文する音

・座二郎は22年、大山は10年勤めてからやめた。普通はそんな長く勤めてやめない

・ビール（二杯目）

・大山と座二郎は現在日本橋髙島屋資料館で一緒に展示を企画中

・空間をつかった展示は総合芸術

・大山さんが監修するにあたって思い出したのが座二郎

・いままで二人で仕事したことないし

・大山妻も「座二郎さんにもっと会ったほうがいいのでは？」

・プロジェクト以降も会うために

・大人になると友達つくるの難しい

・なにか一緒に始めるのが重要

・じゃあポッドキャストでもやろうか